[讨论]“枫凭艳色题秋句”有没有「时隔」问题

影自娟魄自寒 · 发表于 2008-4-27 18:15

我还是保持原观点，不隔，具体不细说，只为了炒作此帖<img src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/emot/em01.gif"><img src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/emot/em01.gif"><img src="http://www.china-liandu.com/Skins/Default/emot/em01.gif">还是罗嗦一下，枫题秋句，梅和雪章，这是上面一联的中心思想，因枫题秋句，梅自然和雪相关。此联不是很高明，但也是工整的。

一灯 · 发表于 2008-4-28 02:55

呵呵，谢谢溪花老师！大概是因为我说的反对要“破”、要“毁”、要内外都反、要有你无我，溪花老师先给我讲解关于反对的疑惑。^-^首选，我跟溪花老师的看法应该是一致的，我也认为僧老师的举例不完全是反对，我甚至感觉更接近正对。我用自己学习与揣摩到的方法（上面说的），与溪花老师引用虚空老师的讲义，从不同的方面提出了僧老师举例的疑问。因为僧老师的举例在标题下面，标题是“讨论用反对......时隔问题”，所以我提出了疑问。我在图书馆找到了苏三老师补充大蒙老师关于正对的讲义——正对法：即上下两联，角度不同，意思是互相补充的。即要求对联的上、下联在内容上分别描绘两件具有可比性的事物或从不同角度写同一事物内容相关的两个方面，以便更深刻、更全面地描述某种情景、表达某种感情或说明某种哲理，例如： 山势巍峨，翮鸟不能越过；
 崖壁峻峭，飞猿亦苦攀登。上下两联都是讲摩天岭的高峻。上联极言其高，下联极言其峻。两联的意思是互为补充。 松下围棋，松子每随棋子落；
 柳边垂钓，柳丝常伴钓丝悬。 即为描绘两件具有可比性的事物以记事。 水以长流方及远，
 山因积石始成高。 即为描绘两件具有可比性的事物以说理。其中第三个例子就接近僧老师的举例。自寒老师找出的共同点“都是一种植物在弄文”，我感觉与正对第二点“描绘两件具有可比性的事物以记事”类似；溪花老师认为是咏物，我感觉与正对第三点“描绘两件具有可比性的事物以说理”类似。再看溪花老师的观点“正对也没有时隔问题”，与僧老师的题目是吻合的，讨论的是时隔。但是我记得以前关于“隔”的讨论贴，老师、同学们已经达成共识了——有关联、有共同点就不“隔”！这里的隔字，我想应该是指的“意隔”。我同样认为，所谓的“时隔”是一种片面的判定方式，判定是否“隔”，要从联意上来判断。其他“景隔”、“地隔”之类都应该用“意这个统一的标准来判断。这里，大家没有分歧，意见是一致的。李黑同学与溪花老师老师的对话，值得借鉴。“这个联，其实跟季节没有关系，它实际上是在咏物”，“这里的大背景，不是某个季节，而是自然界。说到枫，就相关了秋。说到梅，就相关了雪”，“我写一个成联分咏，上联用杨贵妃，下联咏和绅，你说他们是不是时隔呢？当然不是了，这个背景是整个历史长河”。同样的，溪花老师再次否定了“时隔”。坚决同意！我只是感觉这个“自然界”的概念太大了，宏观的“自然界”概念，还存在着整个宇宙内的四维时空、多维时空在内。若我投机取巧，引用宏观“自然界”的概念来对联，能够说明我的联就从此不隔么？我们现在的联在承袭古人的基础上，已经有了很大的改变，比如“股票”、“品牌”、“外来音译词汇”＝＝都可以入联，也许今后的对联会出现“黑洞”、“量子力学”、“第N元素”＝＝，如何判定“隔”呢？都是各自“自然界”的，都是同一个时空的事物啊？假设人类今后能够运用“时空隧道”，任意时空都可以来往，穿越时空的个体都能够有关联。就都不隔么？我知道对于文学不能用这种思维来处理，我只是感觉这个理由牵强了，禁不起砸。自寒老师上次说“这样考虑文学的话，李白就是个疯子！”呵呵，这也仅仅是考虑问题的一个角度与一种方法而已，证明、改变不了“隔”的具体问题，是“退一步”或者换个角度。对联，同样要求逻辑关系成立的，夸张与想象只是一种修辞手法，是在既定的逻辑关系上的延伸与放大，而不能脱离既定的逻辑关系。“白发三千丈”、“白发三千斤”＝＝，并没有脱离“白发”是“物质”（物理学概念的物质）的既定逻辑关系。“隔”与否，也是一种逻辑关系。不能多说了，扯的太远。我个人感觉的隔，是出在联意上，而不是时间上。但是参照正对讲义的第二、第三点，描绘两件具有可比性的事物以记事、描绘两件具有可比性的事物以说理，僧老师的例子做到了。水以长流方及远， 枫凭艳色题秋句，
山因积石始成高。 梅以暗香和雪章。都是说各凭实力干了一番成功的事业，无非讲义的例子容易融入同一个视野，僧老师的例子稍微困难一点。我考虑多了的，是他们各干各事、井水不犯河水。看来井水不犯河水是多余的考虑，只要他们干成功了就够了。就不隔。可以这样理解不？

一灯 · 发表于 2008-4-28 03:33

明年兄，我们应该是认识的，是么？刚开始学习对联时，对于机巧联，我也是上来就对机巧，然后考虑其他，现在不行了。你可以去这里的机巧版参加考试，题目除了机巧外（包括你提到的五行），还包括一般意义对联的拟人、比喻手法，用典、反义词技巧。你看第一个题目就知道了，他用拟人限制了对句，按道理上联拟人、下联白描（引出“我”来，“我”不用拟人）的对句是可行的，但是考试怕是没分了。当然，上面说的仅仅是这里的一次考试。在实际生活中，我提到的观点同样是目前大家普遍采用的，有个叫“好人”的老师，明年兄认识么？是个机巧行家，我下面把他与苏三老师的对话贴过来，大家交流一下——好人呐 23:15:50
出句：一帘春雨，洗尽铅华，欲把杨修 [好人]先别管嵌名“杨修”，因为这里除了嵌名就没别的什么意思了。
好人呐 23:16:01
对句：满壑青岚，略施粉黛，却将石秀 [好人]
出句：一帘春雨，洗尽铅华，欲把杨修 [好人]
susan 23:16:27漂亮!

好人呐 23:17:10
出句：秋日红颜，无奈雪藏，春心萌动却含羞 [好人]好人呐 23:17:21
对句：残冬玉照，难求青睐，绝色流连安表露? [好人]
出句：秋日红颜，无奈雪藏，春心萌动却含羞 [好人]susan 23:17:43
好难好人呐 23:17:55
灌水：惜春嗔怒柳三变 [好人]
来个“秦琼战关公”
susan 23:18:20
哈哈好人呐 23:18:04
灌水：惜春嗔怒柳三变 [好人]
再灌：戴笠慌张李四光 [好人] 偷李子？susan 23:18:35
精彩好人呐 23:18:35
灌水：周瑜宋玉岂无瑕？[好人]
好人呐 23:18:46
灌水：周瑜宋玉岂无瑕？[好人]
再灌：卫玠秦琼安隐疵？[好人]自灌合掌对周瑜、宋玉、卫玠、秦琼 人名周、宋、卫、秦国名简称susan 23:19:23

好人呐 23:19:20
看看，这种机关句；让不知道机关的联友也能看出些味道来susan 23:20:07
我现场直播如何？好人呐 23:20:27
这些都发在其他论坛的，你只要说转帖就行susan 23:20:52
好啊好人呐 23:20:46
灌水：盲目编修左道乎？[好人]
瞎眼左丘明编《春秋左传》好人呐 23:20:57
续灌：专心管治法门否？[好人]
灌水：盲目编修左道乎？[好人]--------------------------------
法家，中国春秋战国时代一个以法治为核心的思想学派，强调政治人物应该利用自己的力量控制臣下，并实行耕战策略管治国家。好人呐 23:23:24
如果一个机关句撇开机关，还是一个很美的意境联或是阐理联，那么这才是成功的句子susan 23:24:09
赞同！susan 23:28:38
还有好句子吗？
susan 23:29:04
看得津津有味，继续
好人呐 23:28:54
我出句很少的，一年出不了几句，费脑子好人呐 23:37:46
其实机关句有套路的，风流=浪漫，露宿，==
好人呐 23:39:19
谐音机关是最失败的机关
susan 23:40:01
为什么呢？
好人呐 23:39:43
我以前出过一句：清风何故戏青枫好人呐 23:40:23
对联念起来（现在网络不念的）很绕舌的
susan 23:40:57
恩 susan 23:45:32
以前看过一个句子”鸡饥盗稻童筒打“ 感觉很有趣
susan 23:45:50
这也是谐音呀好人呐 23:45:39
几百年也就没几个susan 23:46:04
呵呵好人呐 23:48:39
我去对对看
susan 23:49:06
好啊
susan 23:49:15

好人呐 23:51:08
出句：西厢共读红楼梦 [自如]
对句：南海闲呷铁观音 [好人]注：南海观音（普陀山是观音的道场）；铁观音，茶叶名；南海先生-康有为；观：借音。susan 23:52:05
果然是大师级别的机关干部 susan 23:52:51
观字似读平声
好人呐 23:53:14所以说借音，观4声，和“楼”以处所相对
susan 23:53:46
恩
susan 23:54:19
对联可以借义，也可以借音吗——这里采用的是“借对”技巧，可儿老师与我都觉得不能提倡
好人呐 23:54:08
完全可以——有很多多音字，不同的读音有不同的含义。岂可借音对？还要古、今音干什么？
susan 23:54:43
又学了一招 好人呐 23:54:53
<a href="http://yl.lndaily.com.cn/ylzs/200518102134.html" target="_blank" >http://yl.lndaily.com.cn/ylzs/200518102134.html</A>
好人呐 23:55:12
有各种对仗技巧
susan 23:55:52
恩，有时间就去看好人呐 00:06:44
出句：尽任风流云不系[联语]
对句：何由露宿雨难留 [好人]susan 00:07:42
 果然不是浪漫就是露宿，有趣好人呐 00:11:05
出句：拙政园中谁作证？[自如]
对句：怡红院里玉遗鸿 [好人]
susan 00:11:39
厉害
好人呐 00:11:21
玉，借代女人，这里可以是黛玉
susan 00:11:55
打破头我也?script ></script>

李黑 · 发表于 2008-4-28 08:22

真是越来越精彩了，现在俺不知要说什么了，搬个板凳坐下学习吧。

扫地僧 · 发表于 2008-4-28 10:41

<DIV class=quote>以下是引用溪花禅意在2008-4-27 9:47:53的发言：
把联做成“反对”形式，就没有时隔，这个判断法估计不好使。例如下面我曾列举过的两个例句，应该都不是“反对”，它们也没有时隔的问题。


“秋枫红叶散，春石谷雷奔。”唐人·李咸用、


“梅能傲雪香能永，枫不经霜色不红。” --《随园诗话》


</DIV>
（逻辑）
P：反对　Q：时隔
P→～Ｑ≡Ｑ→～Ｐ（两者关系是等价的)≡～ＰＶＱ不等同于~P→~Q
（若反对成立则无时隔问题）等同于≡（若有时隔问题则反对不成立）或是（不是反对的或许有时隔问题）。逻辑命题不等同于（不是反对～Ｐ就没有时隔问题～Ｑ），不能由这个来论证。

<HR>

枫凭艳色题秋句，梅以暗香和雪章。（个人是觉得对句后三字可炼）
从正对的角度，肯定都是在礼赞「枫的艳色、梅的暗香」，一个以艳色题写，一个以暗香吟咏，两者共同表达了对美好事物的欣赏。
从反对的角度，重心移到了下联。上联有没有贬意，字面上是没有的，有的话也是读者自己的微妙观感。「艳色」可以是美的欣赏，也可以是对“色相”的嘲讽。
如果是嘲讽，那麽「艳色」的色相美就带有贬意。对句的「暗香」便是从反对的角度，试图凸显内在美。「暗香」不只是字义上与「艳色」对比较强而已（一表一里），配合读者对艳色的不同观感，便有了反对的内涵。
以上只是我的看法。
席地而坐，继续看各位的精彩…，为各位拍拍手！

未知数 · 发表于 2008-4-28 11:01

呵呵，俺敬爱的一灯大师啊，没仔细看我的贴子吧？
好人老师我是知道的，曾在老师的“相思谜”那贴里有一面之缘，老师的水平自然是由不得俺信口胡说的，我能说的只是——佩服！看完好人老师与苏三老师的对话，我能说的也只是——机巧难为！十分佩服！
————————————————————
“机巧与意境并存，自是不可多得的上上佳品”——我原贴里肯定有类似的一句话，我记得很清楚。
做机巧联与做谜一样，浑然天成的上上佳品是人人都要追求的，可是不能每每追到怎么办？投笔从戎么？呵呵，开个玩笑。
引用好人老师的话：“我出句很少的，一年出不了几句，费脑子”，我也说了“更趋向于智力化的”，怪我没说清楚，我绝对认同文采好的人大抵都很聪明，但是我始终也以为聪明这东西也是要分类型的——只要是文采好的人，便是否就一定能做出堪称上上佳品的机巧联吗？联都这么多高手，但请恕我直言，能常常在机巧版开口说话的又有几人？（只为说明人的天赋的类型，绝无它意，请大家千万不要误会）
机巧版的考试题我没看过，因为我自认机巧联还没入门，学识水平和智力水平也还没达到那个高度，就这么参加考试那不是捣蛋么？
我眼中的机巧句（且不说机巧联），至少是要句子通顺，句义本身没有矛盾，有一定实际表象或意义的句子，然后才取其机巧之妙，并不是“一大口吞束困呆杏”之类的瞎凑就行的。
举个例子，有一个很著名的机巧对“鸿是江边鸟，蚕为天下虫”（相传下联为郑板桥对，我怀疑，因为那个时候的“蚕”字怕不是“天下虫”这种写法），如果撇开机巧不谈，此联纯属废话两句，如果贴到联都，还保不齐还会有人质疑：“鸿是江边鸟？鸿不是天上飞的么？莫非长江从你家上空流过？”阿弥陀佛，您就饶了我吧。但实际上，句子不成立么？对仗不工整么？作品不好么？只是，我所欣赏的作品未必合乎你的胃口，这与水平无关，我喜其机巧，你鄙其文意，只是取向不同罢了。
远的不说，小弟俺最近有几个拙作：
云空静海飏帆起——猜：一帘清风（“云空静海飏帆”几个字的“起”始部分）
由心烂漫清愁袖——猜：秋水青衣（从“清愁袖”里“烂”却“由心”二字）
看春尽处心遗憾——猜：感冒（“看春”二字的“尽处”为“目日”合“冒”，“心”旁“遗”失之“憾”字为“感”）
西风一路和光乱——猜：飘儿（“西风”“一”，外加“光”字打乱，“路”做同路，“和”做and）
文理不通么？不合律么？胡凑生拼么？个人觉得还不至于太过份，但如果贴到应对版去，估计免不了是要被人唾完了再唾，踩完了再踩的。想免此罪，自然要改，可惜，改了之后也未必就有资格贴去应对版，而且，连贴在射虎场和机巧版的资格也失去了，只好自己留着积灰吧？呵呵。
其实咱们两个争这个问题根本就不会有结果，人的类型不同、喜好与取向不同，自然对同一事物的看法也会有所不同，比如我看到e^(PI*i)=-1时常有一种热泪盈眶的感觉，但大多数人所能做的恐怕也只是莫名其妙地走开罢了。
先跟阿利以及各位老师同学道个歉，这回跑题真的跑太远了，汗颜~~
再跟大师，咱能不能换个地儿吵，毕竟这里正在讨论时隔问题啊。
[em01][em01][em01]
————————————————————
发完才发现……气死俺了，马甲暴露了！一灯你要赔给俺！！！[em06][em06][em06][em06]

[此贴子已经被作者于2008-4-28 11:02:52编辑过]

无非乱弹 · 发表于 2008-4-28 14:43

<DIV class=quote>以下是引用我心飞扬在2008-4-27 15:52:15的发言：
和尚点火，我负责扇风，大家继续呀！扇！扇！扇！</DIV>
负责，加油[em05]

一灯 · 发表于 2008-4-28 15:31

<DIV class=quote>以下是引用扫地僧在2008-4-28 10:41:39的发言：

（逻辑）
P：反对　Q：时隔
P→～Ｑ≡Ｑ→～Ｐ（两者关系是等价的)≡～ＰＶＱ不等同于~P→~Q
（若反对成立则无时隔问题）等同于≡（若有时隔问题则反对不成立）或是（不是反对的或许有时隔问题）。逻辑命题不等同于（不是反对～Ｐ就没有时隔问题～Ｑ），不能由这个来论证。

<HR>

枫凭艳色题秋句，梅以暗香和雪章。（个人是觉得对句后三字可炼）
从正对的角度，肯定都是在礼赞「枫的艳色、梅的暗香」，一个以艳色题写，一个以暗香吟咏，两者共同表达了对美好事物的欣赏。
从反对的角度，重心移到了下联。上联有没有贬意，字面上是没有的，有的话也是读者自己的微妙观感。「艳色」可以是美的欣赏，也可以是对“色相”的嘲讽。
如果是嘲讽，那麽「艳色」的色相美就带有贬意。对句的「暗香」便是从反对的角度，试图凸显内在美。「暗香」不只是字义上与「艳色」对比较强而已（一表一里），配合读者对艳色的不同观感，便有了反对的内涵。
以上只是我的看法。
席地而坐，继续看各位的精彩…，为各位拍拍手！
</DIV>

僧老师讲的好透彻！
我只是感觉“时隔”这一命题本身，是值得商榷的。我用土话来说，“时不同”、“时差”大概要比“时隔”好，时间不是判定隔与否的标准，标准应该在老师们说的“意”上。
所以我罗嗦的废话，估计跟大家都对不上号。俺继续学习去了，不能把清水搅混了。

一灯 · 发表于 2008-4-28 15:37

呵呵，明年兄，用谜联来考我～～～我不懂谜，不能乱说的。“鸿是江边鸟，蚕为天下虫”。这个是拆字技巧，用的鹤顶格。打死我也不会从联意上来读的。一灯赔给兄好了。前提是兄告诉我，你原来的ID到底是什么？

巴风楚韵 · 发表于 2008-5-5 08:12

好！的确是好帖，讨论才能深入，学习才能提高！各位老师都谈得很具体，对于对联的隔与否都谈得很透彻，收获太大了。再学习中我也在思考一个问题，也许是学得太少，很多都不能深刻的理解。对于上面所提的对联枫凭艳色题秋句梅以暗香和雪章我感觉到对联本身可能是以绘物为主的对联，当然，并不否认其中的哲理和意境，是否有老师们说的正对和反对的问题在里面（我认为在此反对的意义可能不是很明确）。学习时间比较短，很多不能消化。但我理解为在对联过程中，纯粹的写景、绘物等对联应该不会有反对的，只有在对联具有了一定的哲理和赋予了特定的情感的时候才会表现出正意与反意，前面老师们也举了很多的例子。同时，在对联的学习过程中，我还发觉对于同一个联句，不同的人有很多不同的理解，因此对出来的环境、意境等都有很大的差别，并且在对出句的拓展上有很多独到的东西，也远远超出了出句作者的本来意思，有时候我并没有感到太多的时隔问题，但是也看到有些评论中提到了隔的问题。对于隔与不隔的理解只是自己在学习过程中的一点体会，还有很多的疑惑，希望老师们指导。

三羊 · 发表于 2008-7-2 13:18

<DIV class=quote>以下是引用溪花禅意在2008-4-26 10:04:44的发言：

又是一个关于“隔”与“不隔”的问题，看来永远结束不了这样的讨论。还是坚持我原来的观点，是否“隔”，看上、下联间是否有关联点，有，则不隔，无，则为隔。
关于“枫凭艳色题秋句”，溪花觉得不应该单单看成一个描写景致的联，这是以景状物，以景言志的联，“枫凭艳色”方可“题秋句”，人又凭什么可以立世，凭得是真才实学，所以下联只要用同样的手法，描写同样的观点，就有关联点，或者如僧老师所说，可以用反对的手法来续接上联，就不存在“隔”的问题。如下面例句：
“梦回江上秋枫杳，愁入天涯春草长。”元人·李道坦
“秋枫红叶散，春石谷雷奔。”唐人·李咸用
</DIV>
对联的关联，是对仗形式的关联。
工对，工联；邻对，邻联；宽对，宽联；
正对，正联；反对，反联；失对，失联。

三羊 · 发表于 2008-7-2 17:56

对类相同就不隔。枫凭艳色题秋句
梅以暗香和雪章枫凭艳色融霜句
梅以暗香和雪章枫凭艳色题秋句
荷以清香染夏风

一灯 · 发表于 2008-7-2 22:32

对类相同就不隔。枫凭艳色题秋句
人以丹心铸国魂对类相异就隔？作为说理联，无论对类相同、相异都不隔。强调的是精神，而非特定环境、时间＝＝。精神无处不在，何来隔？上联说春天如何，下联说秋天如何，也未必是隔，因为可能说的是自己园中的四季景观。但如果写：赏了梅花又赏菊花，时间上就隔了。我记得说过一句话：看对联隔不隔，有一个简单的办法，就是看这副联挂在哪里合适，若合适，则不隔，若不合适，就是隔。——空空道人

三羊 · 发表于 2008-7-6 09:07

我们讨论的隔与不隔的问题，是对联的内部问题。具体说道挂在哪里，是使用范围的问题，是对联的外部问题。

绝地苍狼 · 发表于 2008-7-6 18:35

<DIV class=quote>以下是引用影自娟魄自寒在2008-4-26 20:39:20的发言：
还有，对联没有要求一定得有什么关联，对联最重要的是对仗，不是意境，因为有些对联本身就没意境的，只是有趣，或者有特殊的艺术效果。
举个例子：无情对就不举了，显得有些钻空子。
上联：寻进士，遇近视，近视中进士，尽是近视


下联：游西湖，提锡壶，锡壶掉西湖，惜乎锡壶



上联：赤面赤心扶赤帝



下联：青灯青史映青山


上联：七鸭浮江，数数三双多一只



下联：尺蛇入谷，量量九寸零十分


蒲松龄讽刺联：



上联：一二三四五六七——（忘八）



下联：孝悌忠信礼义廉——（无耻）



上联：但知新月是残月



下联：亦解飞花即落花

例子太多，不一一举来。自寒想之所以有人提出隔，是把对联和诗合得越来越近了，且，对于“风花联”研究过甚，反而忽略了对联本身的技巧性，趣味性。

再看对联的定义：对联是由两串等长、成文和互相对仗的汉字序列组成的独立文体。

没有要求上下句意义一定要相关，一定要相承，上下句，可以相对，可以相反，可以相承，当然更可以完全没有关系，也就是一部分人所说的“隔”。




</DIV>

一路看下来并学习过来：
没想到自寒老师对技巧联有如此之见解
“对而不联”是技巧联的一大弊病，古人如此，如今网络也如此，就自寒老师所列举的这些例子（有几个）至少偶不承认，不是在下狂妄，而是文学的一般规律，举个关联的例子吧：
其一：
上联：中国捷克日本
下联：南京重庆成都
全联是写抗日胜利的喜悦
其二：
出句：钢铁铸锤镰，开天辟地
对句：峰峦崇岱岳，戴德归心
全联注：是纪念中国共产党成立70周年的赛句，此联获一等奖
那这两个例子就是想说明一下，无论是技巧联还是意境联，只要有个统一的主题，就不存在“隔”或者“对而不联”的问题。
李黑和溪花的大多观点俺还是赞同的
偶儿来学部串门，发现了这个精彩的帖子，忍不住罗嗦几句，得罪之处尽请见谅！
各位继续！

[此贴子已经被作者于2008-7-6 18:39:51编辑过]

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