联都网

标题: 大道至简，是科学；小道至繁，是玄学！ [打印本页]
作者: 三羊    时间: 2012-6-29 15:45
标题: 大道至简，是科学；小道至繁，是玄学！
大道至简，是科学；小道至繁，是玄学！

“一三五不论二四六分明”，即是一三五（可以）不论，二四六（必须）分明。律诗每个字调，相对于拗救来说，既没有拗救的权益，更没有拗救的义务。与本句中的字调是这样，与另句中的字也是这样。本句亲近已是没有，另句疏远更是没有。

【1】关于孤平句
以所谓标准平仄组合句“平平仄仄平”来说，“仄平仄仄平”是孤平（犯声病），“仄平平仄平”是孤平自救句（救而无病）。其实“仄平仄仄平”符合24交替（或，分明）之法律，依据声律大纲，第一字和第三字的平仄，本是属于“可以不论”的字。拿“一个平仄可以不论的字”，去救“另一个平仄可以不论的字”，本身就是违反声律违背逻辑的不讲道理。具体说来就是“仄平平仄仄”，并不因为第三字的平声，第一字的仄声变为平声，第一字的“应平而用仄”，依旧还是一个仄声。“救”与“不救”，都不违反24交替法律。


【2】关于特拗句
主张拗救理论的，将违反24交替法律的“平平仄平仄”，说成是特拗句。对于究竟是“三拗四救”呢，还是“四拗三救”，无事生非的“拗救理论”无法说清！假令是“三拗四救”，第三字本来就是“可以不论”，“三拗”的说法，没有道理；“四救”的行为，没有实际意义。假令是“四拗三救”，第四字是属于“必须分明”，“四拗”的说法，实际就是承认“违律”；“三救”的说法，就有点滑稽可笑了，一个“可以不论”的字，如何去救一个“必须分明”而是“违律、失律、不合律”呢？不管是“三拗四救”，也不管是“四拗三救”，主张“拗救理论”的人，都无法自圆其说，或有一个相对基本合理的解释！


【3】关于大拗句
大拗句：仄仄仄仄仄，或仄仄平仄仄。“仄平平仄仄”与“平平仄平仄”，是属于所谓的“本句自救”，大拗必救当是属于“对句相救”。如果说，“本句自救”属于“国内矛盾，国内解决”的话，那么，“对句相救”就是“国内矛盾，国外解决”了！由此可见，“对句相救”比“本句自救”，玄乎的更加离谱。


【4】三羊相对论
韵律与声律，是近体格律诗的两个重要组成部分。依照近体格律诗的习惯叫法，不合“韵律”，叫做“出韵”；不合“声律”，叫做“出律”。五七律诗，正格为四韵，变格为五韵。即便是押五韵，也依然叫做“四韵诗”。五七律诗的第2、4、6、8字为韵脚。这四个韵脚字，是一个“韵部”时，即是“合韵”；不是一个“韵部”时，即是“出韵”。但从韵律来讲，这四个韵脚字是“神圣不可侵犯的”，反之犯之，任何它字不能顶替、代替或拯救。同理，符合“二四六分明”，就是“合律”；不符合“二四六分明”就是“出律”！没有任何它字可以顶替、代替或拯救。
所谓“合律”，就是：“合”二四六分明的【顿间交替】之“律”；“合”二四六分明的【句间对立】之“律”；“合”二四六分明的【联间粘连】之“律”。其中，每句的末字，与【顿间交替】一点声律关系也没有。通俗的说法就是，每句的末字，不是一个顿间平仄交替声律点！声律与韵律，事虽不同，理可相通。“负”乘“负”，可以得“正”；“错”加“错”，不能得“对”。以拗救拗的拗救理论，无法得出“合律”，这是拗救理论的防不胜防的致命点！“但书”，是法律的“补助”，而不是法律的“抵触”。拗救理论自觉或不自觉的冲突了平仄法律“二四六分明”，直接违反或违背了逻辑统一律。戳穿“但书”之神奇画皮，撕下“拗救”之诡异面纱，删繁就简众望所归才有可能迈开承前启后继往开来的阔步。


【5】拗救诊断书
大道至简，是科学；小道至繁，是玄学！
复杂问题简单化，是唯物；简单问题复杂化，是唯心！
无事生非的拗救理论，实是对诗文声律肆无忌惮的践踏与蹂躏！





                               
登录/注册后可看大图
真人游戏|足球篮球|时时1彩| 六合投1注| 网络赚钱去SO娱1乐1城:顶级信用1提现百分百即时到账SO.CC
作者: 芭莎    时间: 2012-6-29 16:05
“五七律诗，正格为四韵，变格为五韵。即便是押五韵，也依然叫做“四韵诗”。”此处后应该举例，更为完善。
“但书”没有前因后果文字，不明所驳为何文字理论。应详细引用一段文字。


                               
登录/注册后可看大图
真人游戏|足球篮球|时时¨彩| 六合投¨注| 网络赚钱去SO娱¨乐¨城:顶级信用¨提现百分百即时到账SO.CC
作者: 三羊    时间: 2012-6-29 16:26
“五七律诗，正格为四韵，变格为五韵。即便是押五韵，也依然叫做“四韵诗”。”此处后应该举例，更为完善。
“但书”没有前因后果文字，不明所驳为何文字理论。应详细引用一段文字。
芭莎 发表于 2012-6-29 16:05

                               
登录/注册后可看大图


王力关于“但书”的说法：
谈诗律必须兼谈拗救，这等于法律上的“但书”，“但书”应认为法律的一部分，并非法律以外的东西。“但书”是增加法律的严密的，不是泯灭法律的。（王力 语）
作者: L翠拨青松    时间: 2012-6-29 16:44
三羊：关于“孤平”和“拗救”问题，已经有过多轮辩论了，炒冷饭没意思。我只说2点：
一，任何真理都是有条件的，何况关于声律的一句童蒙“口诀”。牛顿力学正确吧？那也限于运动速度远小于光速的物体。
二，论诗，不能离开老祖宗的实践，即历代诗人的诗作。“孤平”“拗救”“特拗”，都是研究他们的诗作之后总结出来的近体诗写作方法，是用来指导后学怎样写诗的。只要这种总结能解释很多已有的写作现象，就是正确的。单纯的“理论推导”是没有实际意义的事情。
作者: 学堂窝人    时间: 2012-6-29 16:45
五律，正格为四韵，七律，正格为五韵。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-6-29 20:42
“无事生非的拗救理论，实是对诗文声律肆无忌惮的践踏与蹂躏！”

----不知三羊先生为什么这么激烈地反对王力的诗词格律。是为了自己要学习写诗？还是要指导别人怎样写而要重新创造新理论？你若是为了自己写，你爱怎么写就怎么写。若想指导别人，却没有必要这样做。因为学习写诗的人都知道该学谁：读唐诗和王力诗词格律。
作者: 三羊    时间: 2012-6-29 23:54
五律，正格为四韵，七律，正格为五韵。
学堂窝人 发表于 2012-6-29 16:45

                               
登录/注册后可看大图


“五律，正格是四韵；七律，正格是五韵”，王力有这样的说法，其依据是的作品数量多少来界定的。以“可押可不押”的首句末字，来确定是否“正格”不太合理。既然认可“可押可不押”，何必计较“押多和押少”呢？这个道理，如同律诗的“即可平起也可仄起”，只是作者习惯、爱好或自由而已。依据《唐诗三百首》分类的五律七律，我们无必要因五七律的“仄起式”占据绝对多数而界定其为正格。
依据《文镜秘府论》“有韵为文，无韵为笔”、“在文不能夺韵，在笔不能夺声”的说法，首句押韵，首联的末字“平仄不对立”；首句不押时，首联的末字“平仄对立”。鉴于首句押韵“韵”欺“声”，或叫做：被迫“失对”。所以首句不押为正格为宜。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-6-30 11:12
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-1 09:31 编辑
大道至简，是科学；小道至繁，是玄学！

“一三五不论二四六分明”，即是一三五（可以）不论，二四六（必须）分明。律诗每个字调，相对于拗救来说，既没有拗救的权益，更没有拗救的义务。与本句中的字调是这样，与 ...
三羊 发表于 2012-6-29 15:45

                               
登录/注册后可看大图

你说那句口诀是“平仄法律”是脱离了唐诗实际的。研究诗联理论，对象应该是现存的诗联作品。主观想象和推论的东西若不符合诗联的实际情况，就是错误的。
比如你说特拗句是“违律”，是完全不合唐近体诗的事实的。
本人统计了唐代近体诗主要作者之一，著名的律诗大家，诗圣杜甫的721首五律（含五排，不含绝句），其中使用了特拗句型（平平仄平仄）的168首（其中有的排律不止一句也只算1首统计）。特拗句总使用比例168首/721首=23。3%;若考虑平起仄起句型可能性均等，则在平起句中使用频率应扩大一倍（~46%），可见使用频率是相当高的，所以王力称之为“准律句”“特殊拗句”。若按你的“理论”，杜甫的这些律诗是全部出律的作品？那唐诗还要学习谁的作品才是不出律的？这只能说明违背的是“三羊相对论”而已。


（数字有变化，见下面15楼）






作者: 金筑子    时间: 2012-6-30 12:08
三羊先生此文某些论点与本人相同。特转至中国诗词。我赞成平平仄仄平可变为仄平平仄平，平平平仄仄可变为平平仄平仄，这种句式为永明体的继承，但不是什么“拗救”，“拗救”理论是荒唐的。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-6-30 12:45
“我赞成平平仄仄平可变为仄平平仄平，平平平仄仄可变为平平仄平仄”
-----这不叫“拗救”，你可以自己换个说法。

““拗救”理论是荒唐的。”
------“理论”被“拗”确实就“荒唐”了~;P
作者: 金筑子    时间: 2012-6-30 12:59
“我赞成平平仄仄平可变为仄平平仄平，平平平仄仄可变为平平仄平仄”
-----这不叫“拗救”，你可以自己换个说法。

““拗救”理论是荒唐的。”
------“理论”被“拗”确实就“荒唐”了~;P
艺海听涛 发表于 2012-6-30 12:45

                               
登录/注册后可看大图


有人认为什么都可拗，什么都可救，他有：

社会主义好，
苏修熊罴遭。

下句救上句。这还是律句么？
拗救理论推而广之，还剩什么格律？
作者: 艺海听涛    时间: 2012-6-30 16:24
"有人认为什么都可拗，什么都可救"

-----谁这样说过？
作者: 金筑子    时间: 2012-6-30 16:39
本帖最后由 金筑子 于 2012-6-30 16:50 编辑
"有人认为什么都可拗，什么都可救"

-----谁这样说过？
艺海听涛 发表于 2012-6-30 16:24

                               
登录/注册后可看大图


唐宋谁说过律句可以拗救？普遍认为《新唐书》说近体诗为沈、宋定型，沈宋的诗中就有大量的“仄平平仄平”、“平平仄平仄”句子，难道沈、宋同时还有什么拗救理论进行操作？如果有，那么杜甫这样的大家还会犯“孤平”？
作者: 艺海听涛    时间: 2012-6-30 16:48
唐宋谁说过律句可以拗救？
金筑子 发表于 2012-6-30 16:39

                               
登录/注册后可看大图

若是来抬杠的，就打住吧
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-1 08:05
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-1 11:30 编辑

本人初步统计结果（杜甫五律）：
1,总计720首。其中使用了特拗句型（平平仄平仄）的194首（其中有的排律不止一句也只算1首统计）。特拗句总使用比例194首/720首=27%;若考虑按平起仄起句型均等，则在平起句型中使用频率应扩大一倍（~54%），可见使用频率是相当高的，所以王力称之为“准律句”。
2,首句用韵39首，占39/720=5%.
3,孤平句1首，占1/720=0.1%（可忽略不计）.
3，三平尾4首；占0.5%
4，拗句77句，对句救74句
说明：
针对仄起不入韵型五律诗，首句不入韵总计681首，按仄起大致一半计约340首，基本符合标准句型（即包括首字可平可仄的小拗句）约占80%，
标准句型：
出句：仄仄平平仄
对句：平平仄仄平
统计：（中：表示可平可仄）
出句拗句77句：句型：中仄仄平仄，中仄平仄仄，中仄仄仄仄
对句救74句，占96%：句型：中平平仄平
对句未救3句，占4%；句型：拗句形式限：中仄仄平仄（对句形式：平平仄仄平）
----------证明王力拗救理论不谬。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-1 09:11
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-1 12:00 编辑
有人认为什么都可拗，什么都可救，他有：

社会主义好，
苏修熊罴遭。

下句救上句。这还是律句么？
拗救理论推而广之，还剩什么格律？
金筑子 发表于 2012-6-30 12:59

                               
登录/注册后可看大图

没人这样说。因为“什么都可救”是误解。比如网上见到一种说法“救孤平”，就是这种错误之一。
不合标准律句的情况很多，但不是什么情况都是可以“救”的。如：
1，出句不是律句（句法结构错误）；
2，出句出韵；
3，对句出律，出韵；
4，错别字；
5，孤平，三平尾，合掌，无意间的重字。
等等，属于这类错误是无法补救的。补救的办法只有改写。

“社会主义好，
苏修熊罴遭。”

----出句可以算拗句，但这对句是“救”吗？说明对这联的人根本不懂何谓“拗救”，或者根本没读过“诗词格律”，就来如此糟改王力，现在网上这种无知无畏骂名人的人很多。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-1 11:30
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-1 18:04 编辑

拗句计：78句，
对句救：75句，
对句未救：3句
1，        出句小拗：中仄仄平仄：对句救：中平平仄平（中：可平可仄）  43句

南国昼多雾，北风天正寒。卷228_32 【山馆（一作移居公安山馆，编入江陵诗后）】杜甫
带甲满天地，胡为君远行。卷225_69 【送远】杜甫
惠子白驹瘦，归溪唯病身。卷234_5 【闻惠二过东溪特一送（以下七首，吴若本逸诗）】杜甫
宿昔试安命，自私犹畏天。卷233_50 【回棹】杜甫
谷口旧相得，濠梁同见招。卷224_38 【陪郑广文游何将军山林十首（山林在韦曲西塔陂）】杜甫
落日放船好，轻风生浪迟。卷224_53 【陪诸贵公子丈八沟携妓纳凉，晚际遇雨二首】杜甫
昔别是何处，相逢皆老夫。卷224_56 【赠高式颜】杜甫
花隐掖垣暮，啾啾栖鸟过。59卷225_22 【春宿左省】杜甫
此道昔归顺，西郊胡正繁。卷225_38 【至德二载甫自京金光门出问道归凤翔乾元初…有悲往事】杜甫
不独避霜雪，其如俦侣稀。卷225_59 【归燕】杜甫
促织甚微细，哀音何动人。卷225_61 【促织】杜甫
翠柏苦犹食，晨霞高可餐。卷225_75 【空囊】杜甫
四镇富精锐，摧锋皆绝伦。卷225_79 【观安西兵过赴关中待命二首】杜甫
老马夜知道，苍鹰饥著人。卷225_79 【观安西兵过赴关中待命二首】杜甫
明府岂辞满，藏身方告劳。卷226_20 【北邻】杜甫
何限倚山木，吟诗秋叶黄。卷226_28 【和裴迪登新津寺寄王侍郎】杜甫
岁暮远为客，边隅还用兵。卷226_32 【岁暮】杜甫
力疾坐清晓，来时悲早春。卷226_37 【奉酬李都督表丈早春作】杜甫
十室几人在，千山空自多。卷227_69 【征夫】杜甫
不见李生久，佯狂真可哀。卷227_35 【不见（近无李白消息）】杜甫
王室比多难，高官皆武臣。卷227_80 【送陵州路使君赴任】杜甫
旧国见何日，高秋心苦悲。卷227_81 【薄暮】杜甫  
扶病送君发，自怜犹不归。卷227_84 【赠韦赞善别】杜甫
扶病送君发，自怜犹不归。卷227_84 【赠韦赞善别】杜甫
万壑树声满，千崖秋气高。卷228_2 【王阆州筵奉酬十一舅惜别之作】杜甫
吾舅惜分手，使君寒赠袍。卷228_2 【王阆州筵奉酬十一舅惜别之作】杜甫
南国旱无雨，今朝江出云。卷228_27 【喜雨】杜甫   
汩汩避群盗，悠悠经十年。卷228_31 【自阆州领妻子却赴蜀山行三首】杜甫
物役水虚照，魂伤山寂然。【自阆州领妻子却赴蜀山行三首】杜甫
衫裛翠微润，马衔青草嘶。【自阆州领妻子却赴蜀山行三首】杜甫
关内昔分袂，天边今转蓬。卷228_44 【寄司马山人十二韵】杜甫
此老已云殁，邻人嗟亦休。卷228_50 【过故斛斯校书庄二首】杜甫
绿竹半含箨，新梢才出墙。卷228_59 【严郑公宅同咏竹（得香字）】杜甫
垂老戎衣窄，归休寒色深。卷228_62 【初冬】杜甫
众水会涪万，瞿塘争一门。卷229_16 【长江二首】杜甫
江上日多雨，萧萧荆楚秋。卷230_26 【江上】杜甫
物色岁将晏，天隅人未归。卷230_68 【雨四首】杜甫
梅蕊腊前破，梅花年后多。卷232_8 【江梅】杜甫
漠漠旧京远，迟迟归路赊。卷233_14 【入乔口（长沙北界）】杜甫
不夜楚帆落，避风湘渚间。卷233_15 【铜官渚守风（渚在宁乡县）】杜甫
塞雁与时集，樯乌终岁飞。卷233_29 【登舟将适汉阳】杜甫
宿昔试安命，自私犹畏天。卷233_50 【回棹】杜甫
惠子白驹瘦，归溪唯病身。卷234_5 【闻惠二过东溪特一送（以下七首，吴若本逸诗）】杜甫

2，出句大拗：中仄仄仄仄；对句救：中平平仄平   24句

五载客蜀郡，一年居梓州。卷234_38 【去蜀】杜甫
春宅弃汝去，秋帆催客归。卷233_29 【登舟将适汉阳】杜甫
幽意忽不惬，归期无奈何卷224_38 【陪郑广文游何将军山林十首（山林在韦曲西塔陂）】杜甫
摧折不自守，秋风吹若何。卷225_63 【蒹葭】杜甫
草木岁月晚，关河霜雪清。卷225_69 【送远】杜甫
空外一鸷鸟，河间双白鸥。卷225_73 【独立】杜甫
乘尔亦已久，天寒关塞深。卷225_76 【病马】杜甫
致此自僻远，又非珠玉装。卷225_77 【蕃剑】杜甫
乱后碧井废，时清瑶殿深。卷225_78 【铜瓶】杜甫
栀子比众木，人间诚未多。卷227_11 【江头四咏•栀子】杜甫
远送从此别，青山空复情。卷227_27 【奉济驿重送严公四韵】杜甫
良会不复久，此生何太劳。卷228_2 【王阆州筵奉酬十一舅惜别之作】杜甫
行色递隐见，人烟时有无。【自阆州领妻子却赴蜀山行三首】杜甫
客里有所过，归来知路难。卷228_47 【归来】杜甫  
弱质岂自负，移根方尔瞻。卷228_58 【严郑公阶下新松（得沾字）】杜甫
奔峭背赤甲，断崖当白盐。卷229_43 【入宅三首（大历二年春，甫自西阁迁赤甲）】杜甫
小雨夜复密，回风吹早秋。卷230_53 【夜雨】杜甫
微雨不滑道，断云疏复行。卷230_68 【雨四首】杜甫
志士惜妄动，知深难固辞。卷231_46 【别崔潩因寄薛据孟云卿内弟潩赴湖南幕职】杜甫
先帝弓剑远，小臣馀此生。卷231_50 【送覃二判官】杜甫
孤雁不饮啄，飞鸣声念群。卷231_69 【孤雁（一作后飞雁）】杜甫
苔竹素所好，萍蓬无定居。卷232_5 【将别巫峡，赠南卿兄瀼西果园四十亩】杜甫
春宅弃汝去，秋帆催客归。卷233_29 【登舟将适汉阳】杜甫
五载客蜀郡，一年居梓州。卷234_38 【去蜀】杜甫

3，出句大拗：中仄平仄仄，对句救：中平平仄平   6句

光细弦岂上，影斜轮未安。卷225_58 【初月】杜甫
二月频送客，东津江欲平。卷227_48 【泛江送客】杜甫
绝域长夏晚，兹楼清宴同。卷227_61 【陪章留后侍御宴南楼（得风字）】杜甫
肃肃花絮晚，菲菲红素轻。卷228_13 【春远】杜甫
浩浩终不息，乃知东极临。卷229_16 【长江二首】杜甫
颇谓秦晋匹，从来王谢郎。卷232_6 【送大理封主簿五郎亲事不合却赴通州主簿前阆亲事遂停】杜甫

4，出句小拗：中仄仄平仄，对句未救：平平仄仄平 3句
鲁钝乃多病，逢迎远复迷。卷232_27 【水宿遣兴奉呈群公】杜甫
江国逾千里，山城仅百层。卷233_2 【泊岳阳城下】杜甫
群盗至今日，先朝忝从臣。卷234_11 【送司马入京】杜甫
作者: 金筑子    时间: 2012-7-1 15:47
以上举的这些，有什么能证明作者是在用下句救？
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-1 16:11
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-1 16:52 编辑

这是我目前就所有杜甫五律中所发现的、所有的“中仄仄平仄”“中仄仄仄仄”和“中仄平仄仄”句型出句、以及其对句（几乎均是“中平平仄平”）的实际情况。
也许还有落下的，主要是排律中尚未仔细找。
从这些例句中大家均不难发现其规律：对于出句不是标准句型的（王力叫“拗句”），该不该，或者该用什么样的句型来应对。王力将这种不是标准格式（标准对句格式应该是“平平仄仄平”）的对句叫“对句救”。
唐代诗人虽然没有明确说“应该怎么写”，但他们的作品摆在这儿，已经无声地告诉了后人“一般该怎么写”。这就是研究问题从实际出发。从这种文学现象，可以找出规律，有利于指导别人解释类似的现象，指导别人可以“怎么写”的问题。离开唐诗实际搞纯粹的“理论推导”，是没有意义的，而且往往会像本主题贴那样得出错误结论。
请注重看问题实质，不要作无意义的口水之争。比如叫“拗救”是否合适等等，名称就属于枝节问题，没有多大争辩的必要。
作者: 漠野孤狼    时间: 2012-7-1 16:43
唐代诗人虽然没有明确说“应该怎么写”，但他们的作品摆在这儿，已经无声地告诉了后人“一般该怎么写”。这就是研究问题，要从作品出发。
请注重看问题实质，不要作无意义的口水之争。比如叫“拗救”是否合适等等，名称就属于枝节问题，没有多大争辩的必要。


说得好。当前文人最缺的就是这个，只会死记硬背，生搬硬套，无经没典就没招了。
作者: 金筑子    时间: 2012-7-1 18:19
从初唐有律开始，上句：
平平仄仄平
仄平平仄平
平平平仄仄
仄平平仄仄
平平仄平仄

仄仄仄平平
平仄仄平平
仄仄平平仄
仄仄仄平仄
此上九种句式，从沈佺期、宋之问“回忌声病，约句准篇”定型近体开始，就是最正常不过的律句，在初唐人的大量诗中出现，根本不存在所谓标准和什么本句自救。而下句，则是：

平平仄仄平
仄平平仄平
平平平仄平
仄仄仄平平
平仄仄平平

一共有五种句式。这五种句式，任意使用，根本不管上句如何。找不出任何证据是在对上句进行“拗救”。

至于弧平、三仄尾、三平尾，在初盛唐诗中到处都是，中唐以后人们开始有意识地回避孤平、三平，而五律三仄尾仍不避，没有什么理论留下来，只有清人说孤平是“落调”。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-1 20:41
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-1 20:55 编辑

;P
你列的不全，只列出一部分（黑色字是你的，红色字是我补充的），给你补齐（红色），并重新分类并编上号、加上说明：

第一类：【平起】：
出句：
①平平平仄仄      
②仄平平仄仄     
③平平仄平仄      
④仄平仄平仄？      
⑤平平仄仄仄？      
⑥仄平仄仄仄？      
对句：
①仄仄仄平平      
②平仄仄平平        
第二类：【仄起】：

出句：

①仄仄平平仄
②仄仄仄平仄      
③仄仄平仄仄
④仄仄仄仄仄
⑤平仄仄仄仄

对句：
①平平仄仄平
②仄平平仄平      
③平平平仄平

此上九种句式，从沈佺期、宋之问“回忌声病，约句准篇”定型近体开始，就是最正常不过的律句，在初唐人的大量诗中出现，根本不存在所谓标准和什么本句自救。而

下句，则是：

1，仄仄仄平平
2，平仄仄平平               
3，平平仄仄平
4，仄平平仄平               
5，平平平仄平

一共有五种句式。这五种句式，任意使用，根本不管上句如何。找不出任何证据是在对上句进行“拗救”。
至于弧平、三仄尾、三平尾，在初盛唐诗中到处都是，中唐以后人们开始有意识地回避孤平、三平，而五律三仄尾仍不避，没有什么理论留下来，只有清人说孤平是“落调”。

-------请问这位“老诗人”、“中国诗词论坛理论版首版”，若学生问你：对于【仄起】出句②③④⑤你认为应该如何对句？你的回答是否肯定是“下句”“1，2，3，4，5”“任意使用”？
作者: 金筑子    时间: 2012-7-1 21:35
本帖最后由 金筑子 于 2012-7-1 21:38 编辑

1、我说的上句、下句句式，不一定在顺序上对应。上下的粘对规律是另一回事。
2、 ③仄仄平仄仄
    ④仄仄仄仄仄
    ⑤平仄仄仄仄
这种“社会主义好”、“邓小平你好”、“朱德老总好”句子不是律句。出律就是出律，救也没用。至于弧平、三仄尾、三平尾，它是有缺点的律句。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-1 22:37
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-2 04:21 编辑

本帖最后由 金筑子 于 2012-7-1 21:38 编辑
1、我说的上句、下句句式，不一定在顺序上对应。上下的粘对规律是另一回事。
2、 ③仄仄平仄仄
    ④仄仄仄仄仄
    ⑤平仄仄仄仄
这种“社会主义好”、“邓小平你好”、“朱德老总好”句子不是律句。出律就是出律，救也没用。至于弧平、三仄尾、三平尾，它是有缺点的律句。

------你是说下列诗都出律了？

中仄仄仄仄；
五载客蜀郡，卷234_38 【去蜀】杜甫
春宅弃汝去，卷233_29 【登舟将适汉阳】杜甫
幽意忽不惬，卷224_38 【陪郑广文游何将军山林十首（山林在韦曲西塔陂）】杜甫
摧折不自守，卷225_63 【蒹葭】杜甫
草木岁月晚，卷225_69 【送远】杜甫
空外一鸷鸟，卷225_73 【独立】杜甫
乘尔亦已久，卷225_76 【病马】杜甫
致此自僻远，卷225_77 【蕃剑】杜甫
乱后碧井废，卷225_78 【铜瓶】杜甫
栀子比众木，卷227_11 【江头四咏•栀子】杜甫
远送从此别，卷227_27 【奉济驿重送严公四韵】杜甫
良会不复久，卷228_2 【王阆州筵奉酬十一舅惜别之作】杜甫
行色递隐见，【自阆州领妻子却赴蜀山行三首】杜甫
客里有所过，卷228_47 【归来】杜甫  
弱质岂自负，卷228_58 【严郑公阶下新松（得沾字）】杜甫
奔峭背赤甲，卷229_43 【入宅三首（大历二年春，甫自西阁迁赤甲）】杜甫
小雨夜复密，卷230_53 【夜雨】杜甫
微雨不滑道，卷230_68 【雨四首】杜甫
志士惜妄动，卷231_46 【别崔潩因寄薛据孟云卿内弟潩赴湖南幕职】杜甫
先帝弓剑远，卷231_50 【送覃二判官】杜甫
孤雁不饮啄，卷231_69 【孤雁（一作后飞雁）】杜甫
苔竹素所好，卷232_5 【将别巫峡，赠南卿兄瀼西果园四十亩】杜甫
春宅弃汝去，卷233_29 【登舟将适汉阳】杜甫
五载客蜀郡，一年居梓州。卷234_38 【去蜀】杜甫

中仄平仄仄，

光细弦岂上，卷225_58 【初月】杜甫
二月频送客，卷227_48 【泛江送客】杜甫
绝域长夏晚，卷227_61 【陪章留后侍御宴南楼（得风字）】杜甫
肃肃花絮晚，卷228_13 【春远】杜甫
浩浩终不息，卷229_16 【长江二首】杜甫
颇谓秦晋匹，卷232_6 【送大理封主簿五郎亲事不合却赴通州主簿前阆亲事遂停】杜甫
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 04:55
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-2 04:56 编辑
1、我说的上句、下句句式，不一定在顺序上对应。上下的粘对规律是另一回事。
...
金筑子 发表于 2012-7-1 21:35

                               
登录/注册后可看大图

那你说的“这五种句式，任意使用，根本不管上句如何。”
-----“根本不管”的“根本”是何意？“根本不管”是否就是“闭着眼睛瞎对”的意思？
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 05:09
1、我说的上句、下句句式，不一定在顺序上对应。上下的粘对规律是另一回事。
2、 ③仄仄平仄仄
    ④仄仄仄仄仄
    ⑤平仄仄仄仄
这种“社会主义好”、“邓小平你好”、“朱德老总好”句子不是律句。出律就是出律， 救也没用。至于弧平、三仄尾、三平尾，它是有缺点的律句。...
金筑子 发表于 2012-7-1 21:35

                               
登录/注册后可看大图

“至于弧平、三仄尾、三平尾，它是有缺点的律句。”

-----“弧平”、“三平尾”是律诗的“大忌”，你把“三仄尾”也塞进去和它们并列，是否认为“三仄尾”也和“孤平”、“三平尾”一样是律诗的大忌？
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 05:14
从初唐有律开始，上句：
平平仄仄平
  ...
金筑子 发表于 2012-7-1 18:19

                               
登录/注册后可看大图

再请问：“有律”是从“初唐”开始的吗？
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 05:21
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-2 05:24 编辑
有人认为什么都可拗，什么都可救，他有：

社会主义好，
苏修熊罴遭。

下句救上句。这还是律句么？
拗救理论推而广之，还剩什么格律？
金筑子 发表于 2012-6-30 12:59

                               
登录/注册后可看大图

经过查找，原来这句“有人认为什么都可拗，什么都可救”是金筑子自己说的：

金筑子
《拗救只不过是为前人之不合律找借口的一种欺人之谈》
http://www.shyw.net/read-yx-tid-289868-1-1.html
        近体诗的格律由初唐沈佺期、宋之问“约句准篇”，沈、宋从永明体中找到近体诗这种最佳形式广为推广，自此至今千多年不衰。
        唐人是不是有一套相关的理论？后人不得而知。宋离唐不远，宋人重修《切韵》时《唐韵》还可见，而宋人方回评《瀛奎律髓》时，却未引唐人“格律理论”。明代有“一三五不论，二四六分明”口诀，总结了句中平仄要求。初唐时不忌“孤平”，这口诀概括了全部律诗句式要求。
        到了清代，才有董文涣根据唐人在中唐后，已有意避开“仄平仄仄平”这样的句子，于是才称之此种句子为“孤平”，批评“一三五不论”不全面，当出现“仄仄仄平仄仄平”时，即出现了“孤平”，当避。赵直信的《声谱》，称五言“仄平仄仄平”为落调。为避免“落调”，发现唐人在“仄平仄仄平”第二字平声前或后加一个平声字即“平平仄仄平”或“仄平平仄平”，就不“落调”了。他们叫“孤平拗救”。其实，唐人未毕就这样叫，也未毕就是一种理论。从永明体诗中的句子看，他们讲四声，“仄平仄仄平”这种句式也不多，说明从永明体时代人们就在自觉地避免，只不过没有形成理论（或许有理论而失传了）罢了。
        而清人则将“仄平仄仄平”第二字平声前或后加一个平声字即“平平仄仄平”或“仄平平仄平”这种简单的理论加以扩大，什么都可拗，什么都可救，什么“本句救”、“对句救”，花样繁多，似乎近体诗的格律是多变无穷的。
作者: 金筑子    时间: 2012-7-2 07:40
“至于弧平、三仄尾、三平尾，它是有缺点的律句。”

-----“弧平”、“三平尾”是律诗的“大忌”，你把“三仄尾”也塞进去和它们并列，是否认为“三仄尾”也和“孤平”、“三平尾”一样是律诗的大忌？
艺海听涛 发表于 2012-7-2 05:09

                               
登录/注册后可看大图
三平尾不是律诗的大忌。
宋之问：美人旷遥达，万里游云空。直到明人杨升庵，都有三平尾诗。只不过三平尾比三仄尾少得多，但不是大忌。
作者: 金筑子    时间: 2012-7-2 08:09
本帖最后由 金筑子 于 2012-7-2 08:12 编辑

清人以前，没有什么拗救理论。
清人翟翚在王世祯《律诗定体》的基础上提出了拗救说。他认为“律诗变体”“仄平平仄平”是“单句孤平拗救”，他又提出：“凡律诗上句拗，下句犹可参用律句，下句拗，则上句必以拗调协之，此不易之法”《声调谱拾遗》。
他的举例：一径野花落，孤村春水生。下句的春救上句的野。同位救。显然，上下都是律句变体而已，他认为是双拗救。
王力则提出下句救上句的不合律：野火烧不尽，春风吹又生。下句吹救上句不。异位救。这是扩大了清人的拗救理论。当代人又把王力的理论加以扩大，“大拗大救”，“社会主义好，苏修熊罴遭”，似乎近体诗的格律是多变无穷的。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 09:50
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-2 10:01 编辑
三平尾不是律诗的大忌。
宋之问：美人旷遥达，万里游云空。直到明人杨升庵，都有三平尾诗。只不过三平尾比三仄尾少得多，但不是大忌。
金筑子 发表于 2012-7-2 07:40

                               
登录/注册后可看大图

;P
宋之问的古风中三平尾多着哪！我再替你随便找几首吧！

卷51_32 【有所思（一作沈佺期诗）】宋之问
君子事行役，再空芳岁期。美人旷遥伫，万里浮云思。
园桃绽红艳，效叶柔绿滋。坐看长夏晚，秋月生罗帷。

卷51_21 【春湖古意】宋之问
院梅发向尺，园鸟复成曲。落日游南湖，果掷颜如玉。
含情不得语，转盼知所属。惆怅未可归，宁关须采箓。

卷51_2 【初到陆浑山庄】宋之问
授衣感穷节，策马凌伊关。归齐逸人趣，日觉秋琴闲。
寒露衰北阜，夕阳破东山。浩歌步榛樾，栖鸟随我还。

卷51_8 【浣纱篇赠陆上人】宋之问
越女颜如花，越王闻浣纱。国微不自宠，献作吴宫娃。
山薮半潜匿，苎萝更蒙遮。一行霸句践，再笑倾夫差。
艳色夺人目，斅嚬亦相夸。一朝还旧都，靓妆寻若耶。
鸟惊入松网，鱼畏沉荷花。始觉冶容妄，方悟群心邪。
钦子秉幽意，世人共称嗟。愿言托君怀，倘类蓬生麻。
家住雷门曲，高阁凌飞霞。淋漓翠羽帐，旖旎采云车。
春风艳楚舞，秋月缠胡笳。自昔专娇爱，袭玩唯矜奢。
达本知空寂，弃彼犹泥沙。永割偏执性，自长薰修芽。
携妾不障道，来止妾西家。

卷51_7 【别之望后独宿蓝田山庄】宋之问
鶺鴒有旧曲，调苦不成歌。自叹兄弟少，常嗟离别多。
尔寻北京路，予卧南山阿。泉晚更幽咽，云秋尚嵯峨。
药栏听蝉噪，书幌见禽过。愁至愿甘寝，其如乡梦何。

卷51_27 【伤王七秘书监寄呈扬州陆长史通简府僚广陵以广好事】宋之问
王氏贵先宗，衡门栖道风。传心晤有物，秉化游无穷。
学奥九流异，机玄三语同。书乃墨场绝，文称词伯雄。
白屋藩魏主，苍生期谢公。一祗贤良诏。遂谒承明宫。
补衮望奚塞，尊儒位未充。罢官七门里，归老一丘中。
尝忝长者辙，微言私谓通。我行会稽郡，路出广陵东。
物在人已矣，都疑淮海空。主

卷51_9 【雨从箕山来】宋之问
雨从箕山来，倏与飘风度。晴明西峰日，绿缛南溪树。
此时客精庐，幸蒙真僧顾。深入清净理，妙断往来趣。
意得两契如，言尽共忘喻。观花寂不动，闻鸟悬可悟。
向夕闻天香，淹留不能去。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 10:26
本帖最后由 艺海听涛 于 2012-7-2 10:48 编辑

金筑子【转载】三羊：孤平，是律诗的“大忌”，而不是平仄的“出律”！
   坚持“孤平是律诗大忌”的人，为何不说“孤平是失律、出律”。因为，五言律诗的句子，其平仄律就是24交替。只要24交替就是律句，反之，就是非律句，或叫做失律、出律、不合律。所谓合律，就是合“24交替”律，所谓失律，就会不合“24交替”律。这就是坚持“孤平是律诗大忌”的人，为何不说“孤平是失律、出律”的缘由。因为“仄平仄仄平”，本身就是“24交替”，而不能自打嘴巴说成不是“24交替”，而只能别出心裁说成是“律诗大忌”！坚持“孤平是律诗大忌”的人，既不能解释“因什么”而忌，更不能解释“为什么”而忌。假定“仄平仄仄平”是声病，改为“仄平平仄平”就不是声病。难道第3字应仄用平，能改变第1字的应平而仄的声律属性不成吗？！
   所谓“大拗句仄仄仄仄仄”和“特拗句平平仄平仄”，也是“24交替”平仄律。拗救理论的“救与不救”，都不能解决二者不合“24交替”实质问题。具体说来就是，大拗句即便是下句救了，也不能等于 仄仄仄仄仄仄 就是“24交替”了！特拗句 平平仄平仄，不管再好听的理由，他也是不合“24交替”平仄律。这就是违反逻辑荒诞可笑的拗救理论！

   正确的答案是有限的，错误的答案是无限的。这就是孤平为何分为“王力”、“启功”、“林正三”多种流派的根本原因。所谓的多种流派，无不是对于大道至简“24交替”平仄律的践踏与蹂躏！
========================================================

-------奇谈怪论！先搞搞清楚什么是“大忌”，什么是“出律”好不好？
作者: 芭莎    时间: 2012-7-2 10:52
所引唐诗例大多没标明是‘律诗’。还是从‘试律诗’入手引用，更为准确。
作者: 三羊    时间: 2012-7-2 10:54
“五七律诗，正格为四韵，变格为五韵。即便是押五韵，也依然叫做“四韵诗”。”此处后应该举例，更为完善。
“但书”没有前因后果文字，不明所驳为何文字理论。应详细引用一段文字。
芭莎 发表于 2012-6-29 16:05

                               
登录/注册后可看大图

谢谢，应该再多说一些！

王力的相关说法
五言律诗。——五言律诗除了平仄和对仗的规律之外，还有两个规律：
a．每句五个字，每首八句，全首共四十个字。
b．第一三五七句不入韵，第二四六八句入韵，这是正例；但首句亦有入韵者，这是变例。(这正变之分是从唐人五言律诗统计出来的，以多见者为正，少见者为变。)
七言律诗。——七言律诗除了平仄和对仗的规律之外，也还有两个规律：
a．每句七个字，每首八句，全首共五十六个字。
b．第一二四六八句入韵，第三五七句不入韵，这是正例；但首句亦有不用韵者，这是变例。
原来诗的首句本可不用韵，其首句入韵是多余的。所以古人称五七律为四韵诗，排律则有十韵二十韵等，即使首句入韵，也不把它算在韵数之内。
——————（摘自 王力《汉语诗律学》）

以多余韵脚的多见少见，来判定正格变格。这本身就是不合情理！正如王力所说“诗的首句本可不用韵”，所以“多余韵脚的多少”，就不具备分门别类的依据。更何况，“多余的韵脚”，破坏了首联末字的“平仄相对律”！即：首句不押，平仄合律；首句押韵，平仄失律。具体诗例：

《春夜喜雨》杜甫  【“节、声”两字的声调“仄、平”相对立】
好雨知时节，当春乃发生。随风潜入夜，润物细无声。
野径云俱黑，江船火独明。晓看红湿处，花重锦官城。

《月夜忆舍弟》杜甫【“行、声”两字的声调“平、平”不对立】
戊鼓断人行，秋边一雁声。露从今夜白，月是故乡明。
有弟皆分散，无家问死生。寄书长不达，况乃未休兵。

由王力划分正变格的错误的逻辑思维方式，延续到孤平的定义，王力依然犯有逻辑错误。以“非交替点的平仄”来判定是否合律，同“多余韵脚的多少”来判定是否正格，二者谁然事不同，然而逻辑错误是一样。具体说来就是，判定“正格、变格”的标准，不能以“首句可押可不押（多少）”为依据；同理，确定“合律、出律”！不能依据“可平可仄的135上的字”，判定合律或失律，唯有节点246。
作者: 金筑子    时间: 2012-7-2 15:28
本帖最后由 金筑子 于 2012-7-2 15:38 编辑

我们还是来看看提出双拗救理论的事实依据吧：

清人翟翚在王世祯《律诗定体》的基础上提出了拗救说。……他又提出：“凡律诗上句拗，下句犹可参用律句，下句拗，则上句必以拗调协之，此不易之法”《声调谱拾遗》。
他的举例：一径野花落，孤村春水生。下句的春救上句的野。同位救。
他的意思是：“凡律诗上句拗，下句犹可参用律句，”即不救。“下句拗，则上句必以拗调协之。”现举例：
迟日江山丽，春风花草香。下句花拗，上句却不拗。辇路生春草，上林花满枝。下句满拗，上句却不拗。

提出同位救拗救说的清人尚且不能自圆其说，王力的异位救拗救说的依据又在哪里？和王力同代人的启功就反对：他说，一个人左腿有病，还要将他右腿也弄病，以病对病，反而无病，这合理么？——不是原话。
作者: 三羊    时间: 2012-7-2 15:46
关于“仄平仄仄平（孤平）”，赵执信如是说法：

【1】“首句拗，次句可不救”，意思就是“首句孤平，次句可以不救”。
【1】“次句拗，首句是拗句”，意思就是“次句孤平，首句必须拗句”。

李白《南阳送客》
斗酒勿为薄，寸心贵不忘。坐惜故人去，偏令游子伤。
离颜怨芳草，春思结垂杨。挥手再三别，临岐空断肠。

杜甫《玩月呈汉中王》
夜深露气清，江月满江城。浮客转危坐，归舟应独行。
关山同一照，乌鹊自多惊。欲得淮王术，风吹晕已生。

戴叔伦《送友人东归》
万里杨柳色，出关送故人。轻烟拂流水，落日照行尘。
积梦江湖阔，忆家兄弟贫。裴回灞亭上，不语自伤春。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 17:30
以多余韵脚的多见少见，来判定正格变格。这本身就是不合情理！
三羊 发表于 2012-7-2 10:54

                               
登录/注册后可看大图

怎么不合情理？存在的就是合理的，不存在的理论上再“正确”又有何用？根据我对杜甫720首五律的统计，首句用韵的仅41首，占5%。将占绝大多数的体例列为“正格”，有什么不合情理的？
再如孤平：杜甫五律中只找出1首（而且这首算不算律诗尚存疑），尽管你说孤平再合理，可唐诗中为什么这样少呢？
还是那句话：脱离了实际的理论是空洞的理论，是没有指导意义的。
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 17:41
我们还是来看看提出双拗救理论的事实依据吧：

清人翟翚在王世祯《律诗定体》的基础上提出了拗救说。……他又提出：“凡律诗上句拗，下句犹可参用律句，下句拗，则上句必以拗调协之，此不易之法”《声调谱拾遗》。 ...
金筑子 发表于 2012-7-2 15:28

                               
登录/注册后可看大图

你是写过多年古诗的人，读的书可见也不少，怎么读书越多越糊涂了？怎么连个孤平拗救也拎不清，跟着起哄了？你平常写诗不是没有孤平三平尾吗？为什么？
作者: 金筑子    时间: 2012-7-2 18:38
本帖最后由 金筑子 于 2012-7-2 18:50 编辑
你是写过多年古诗的人，读的书可见也不少，怎么读书越多越糊涂了？怎么连个孤平拗救也拎不清，跟着起哄了？你平常写诗不是没有孤平三平尾吗？为什么？
艺海听涛 发表于 2012-7-2 17:41

                               
登录/注册后可看大图
避孤平、避三平，这是中唐以后诗人们的普遍认识，是回忌声病的自我调整，与清代的“拗救说”无关。变体律句自永明体就有，初唐更多，难道唐人去遵守清人的“孤平拗救”理论才如此操作的？
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 18:43
避孤平、避三平，这是中唐以后诗人们的普遍认识，是回避声病的自我调整，与清代的“拗救说”无关。
金筑子 发表于 2012-7-2 18:38

                               
登录/注册后可看大图

“普遍认识”-------普世真理？
"自我调整”？生而知之？是实话吗？;P
作者: 金筑子    时间: 2012-7-2 20:18
“普遍认识”-------普世真理？
"自我调整”？生而知之？是实话吗？;P
艺海听涛 发表于 2012-7-2 18:43

                               
登录/注册后可看大图
诗人们上千年的实践难道不能自我调整，要靠一尊神来指点迷津？诗人不是生而知之，那提出拗救的人又是什么知之？“神而知之”？
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 21:21
诗人们上千年的实践难道不能自我调整，要靠一尊神来指点迷津？诗人不是生而知之，那提出拗救的人又是什么知之？“神而知之”？
金筑子 发表于 2012-7-2 20:18

                               
登录/注册后可看大图

我是指你本人。问你是否生来就会“自我调整”而懂避孤平三平尾？
作者: 艺海听涛    时间: 2012-7-2 21:24
诗人们上千年的实践难道不能自我调整，要靠一尊神来指点迷津？诗人不是生而知之，那提出拗救的人又是什么知之？“神而知之”？
金筑子 发表于 2012-7-2 20:18

                               
登录/注册后可看大图

提出拗救的人又是什么知之？
-----你去问问赵执信或王力去吧！
作者: 金筑子    时间: 2012-7-3 07:12
提出拗救的人又是什么知之？
-----你去问问赵执信或王力去吧！
艺海听涛 发表于 2012-7-2 21:24

                               
登录/注册后可看大图
我并不反对避孤平避三平。我也不反对王世祯、赵执信的避落调。我只是反对用拗救理论推而广之，什么都可以拗、都可以救。当今人什么都在改革之列，这先生是知道的。



欢迎光临 联都网 (http://china-liandu.com.cn/) Powered by Discuz! X3.2