御赐金牙和登基

九尾玄狐

<br /><br />。
      金牙同志，鉴于你官高极品，权倾一时，没人能管，特此建议：
      请你自贬三级，闭门思过一个月再出来当考官。
       登基这么普通的词是什么意思都不懂，还堂而皇之的砸人，唉。
      记得是哪位皇帝的哪位丞相，皇帝问了一句简单的***，这人竟然不知，当年的状元文采都去了五谷轮回之所了，就被贬官，百官讥笑。
       你也不用太窝火，曹阿瞒还割发代首呢，希望你能戒骄戒躁，兴许还学会个独孤九剑之类的。
       强烈建议联都提请监察制度，考试也没个副考，如此评判真令人担忧。另，强烈好奇，现今联都大宝之上，做的是谁？

                               
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康弋戈

个人赞同金牙先生对音律的见解：）

御赐金牙

删除三个含有攻击词语的回复帖子。
陈年旧帐，又不是原则问题，就不要再对骂了。
祝帖主生日快乐。

御赐金牙

首先，调律要考虑句意这是一定要注意的，否则就是本末倒置了。

再者，我之所以改，已经注明是完全出于声律的考虑，我们何妨先不要理会词意？

若论各地方言调值不一，这就很难对声律下定论了。以前有位四川的联友，在学习声律的时候感觉十分困难，原因是当地的普通话很少有上声的读法，若以这种情况也作为普遍存在并带有代表性的话，那么以新声作为声律的统一将无从谈起。

在十六轮院试里面，我在闲谈之余，建议某联友将“还我山河”改为“还我河山”，这并不是基于先生上述的“脚阳不如阴”，而是考虑到整个词组的声律曲线走势。‘去去阴阳’与‘去去阳阴’之较，前者有跳跃感，后者则是直泻而下，此为声之畅气所在，故建议之。
今大慈大悲之改作大悲大慈，则是为了和上联形成一个和谐协调的平行走势，关键点在于一三字的重复、上联脚的四仄，使得上联脚极重，如若下联尾以阴平之绵长来收，有过弱之感，改之，是为使其能稍为加重之故。

雪中行吟

以下是引用御赐金牙在2004-5-20 17:25:30的发言：
[quote]以下是引用雪中行吟在2004-5-20 13:07:57的发言：
别外，你改的大慈大悲有什么分别？不要犯低级错误。

上联：……救苦救难
下联：……大慈大悲
改作：……大悲大慈

结论：使音律更臻完善。

以上是我当时作出修改的部分及个人定论。大慈大悲是一个术语，能不能前后调换位置我个人认为非讨论焦点，所谓避实就虚者在此也。
我之所以修改，完全是出自于声律搭配方面的考虑，“救苦救难”，去上去去，一三字重复使用，声律转变关系落在二四中，重复使用的字在声律中占据绝对的优势，而要表现句子的声律层次感，就在于二四字的声律关系里面，二四字的声律关系是上行（上去），在上下两组词语里面，若下联相同位置也使用上行关系的声律搭配，是最完善的，并行（阴阴、阳阳）则次之，下行（阳阴）则再次，为什么说阳阴的搭配是最次的呢，我们不妨用曲线图比较一下就可以知道。声律的最基本原则是为了使作品产生阅读美感，而美感的主要表现在和谐上面。近期我比较注意作这些方面的探索与尝试，希望可以逐步积累和总结出一套适合于中高级声律技术水平提高的理论。[/quote]

金牙此言差矣。古四声的调值已不可考，现代普通话的阴平、阳平、上声、去声四个声调是从古代四声演变而来的。古代韵文都注意字音的平仄调节使之谐协动听，高低错落有致。但各地方言，四声相同，调值却未必相同。一般说来，四声之中，读时以上声为最高，阴上尤宜遏抑，去声之阴声宜断，平声宜和。所难者上、去二声。大抵阴平声宜先高后低，阳平宜先低后高，故收脚仄不如平，阳不如阴。况调律焉然不考虑句意？所谓大悲大慈实谬矣。

御赐金牙

以下是引用雪中行吟在2004-5-20 13:07:57的发言：
别外，你改的大慈大悲有什么分别？不要犯低级错误。

上联：……救苦救难
下联：……大慈大悲
改作：……大悲大慈

结论：使音律更臻完善。

以上是我当时作出修改的部分及个人定论。大慈大悲是一个术语，能不能前后调换位置我个人认为非讨论焦点，所谓避实就虚者在此也。
我之所以修改，完全是出自于声律搭配方面的考虑，“救苦救难”，去上去去，一三字重复使用，声律转变关系落在二四中，重复使用的字在声律中占据绝对的优势，而要表现句子的声律层次感，就在于二四字的声律关系里面，二四字的声律关系是上行（上去），在上下两组词语里面，若下联相同位置也使用上行关系的声律搭配，是最完善的，并行（阴阴、阳阳）则次之，下行（阳阴）则再次，为什么说阳阴的搭配是最次的呢，我们不妨用曲线图比较一下就可以知道。声律的最基本原则是为了使作品产生阅读美感，而美感的主要表现在和谐上面。近期我比较注意作这些方面的探索与尝试，希望可以逐步积累和总结出一套适合于中高级声律技术水平提高的理论。<img src="attachments/dvbbs/200452017252095094.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

[此贴子已经被作者于2004-5-20 17:28:15编辑过]

雪中行吟

你说登基对，拿出证据来呵？谁的联，谁负责举证，封禅跟这个有什么关系？不要乱弹好不好，现在问题是你也说不清登基来自哪里，你也说不清庄公是不是皇帝，你也说不清庄公即使是国君有没有登基这一个事件。

好象什么大事似的，你说登基对，金牙说不对，这也不是什么大不了的呵？关键是你的联过不过硬，不要抓住一点，不及其余。这一点即使判错，你要是真有水平，也不致于不通过吧？

不想着怎样提高水平，在这个问题上纠缠不清有什么意思？考官就是考官，即使判错一点也说了算，你要不服，你别来呵？非要让你通过？你算老几？客气些你称个老师，不客气些也不倒欠你人情，闹来闹去烦死你大爷我。

金牙好歹有水平，而且不是故意压你的分，你牛什么牛?你有本事，怎么不请你来当试官？

跟金牙提个意见，这种人少理。别外，你改的大慈大悲有什么分别？不要犯低级错误。

山已静

不好意思。我没注意看。原来是很久的
太久没上来了

乱披风

我倒~~~
这贴子怎么又翻出来了？
到此为止吧，总看着这个有多别扭。

山已静

想不到“登基”一说引来了漫长的舌战。精彩！
楹联并不象数理，没有交换率、结合率不可以通过演算得到正确答案。它比较象一种道德规范。只要大部分人认同就是对的。现在不行也许以后可以。就象九尾先生所说“每年中国都有几个老头开训诂会议改字典”改之前是错的，也许改了就对的。
在这里我比较赞同金牙先生说法，登基是在秦统六国以后才出现，或者说才广泛应用（也许之前已经有登基一说）。在史书上也没看过在秦朝以前以登基来描述即位，没听过诸如周宣王登基之说。也许我是知识浅薄罢了。
石上流先生查得
1.<新华词典>,商务印书馆1988年修订版,新华词典编篡组
   169页,在"登"字条下,"登基"条目."皇帝即位."
皇帝一词也始于秦朝。为了表现无上的地位和权利。秦始皇把“王”改为“皇”由此可见“登基”是以描述秦朝及其以后的封建统治着即位所用。
对于九尾先生在教早前所说“东周时代无联，何以入联？！”，我无法苟同。对联是一种文体，和诗词一样。我们只是将陈述周时代的事物以对联这种文体来表达。要是周朝无联就无法入联那么也就无法入唐诗宋词，甚至我们在这里谈论周也是一个严重错误。
最后想说，引今据典的舌战是精彩的。就算最终等不出结论，我们也从讨论中吸收不少知识。
但是千万不要变成骂战伤了和气就不好了：)

九尾玄狐

联都让人寂寞。
不是没有声音，声音说你们谁没有错，谁有资格指出我？谁也没有 ！
不是没有景象，电影院里有很多人，那人冲进储物间，说，这不也是电影院的吗？电影院里没有人！看什么，不是跟你说，我和阿sam说。倒，阿sam难道不是人吗？
空气里是一种死气沉沉的冷漠。幸亏还有人跑来提醒，老兄，就是这个样子，不如我们装死。也只有装死。

一笑了之

以下是引用九尾玄狐在2004-5-6 18:19:07的发言：
对理解力存在严重障碍的帖子，恕不回复。

——-我发上贴时忘了说明：是写给石上流君的。我们俩讨论问题，没有你狐狸什么事，因为你也看不懂，更别提有没有理解力了，还谈什么“恕不回复”，谁让你回复了？你回复得了吗？别自做多情了。我们讨论点事，你在旁边老实呆着吧。

九尾玄狐

对理解力存在严重障碍的帖子，恕不回复。

一笑了之

[春秋][公羊传;
定公元年

　　元年春，王。不言正月，定无正也。定之无正何也？昭公之终非正终也，定之始非正始也。昭无正终，故定无正始。不言即位，丧在外也。

　　三月，晋人执宋仲几于京师。此其大夫，其曰人何也？微之也。何为微之？不正其执人于尊者之所也，不与大夫之伯讨也。

　　夏，六月癸亥，公之丧至自乾侯。戊辰，公即位。殡然后即位也。定无正，见无以正也。逾年不言即位，是有故公也；言即位，是无故公也。即位，授受之道也。先君无正终，则后君无正始也；先君有正终，则后君有正始也。戊辰，公即位，谨之也。定之即位，不可不察也。公即位，何以日也？戊辰之日，然后即位也。癸亥，公之丧至自乾侯，何为戊辰之日然后即位也？正君乎国，然后即位也。沈子曰：「正棺乎两楹之间，然后即位也。」内之大事日，即位，君之大事也，其不日，何也？以年决者，不以日决也。此则其日何也？着之也。何着焉？逾年即位，厉也，于厉之中又有义焉。未殡，虽有天子之命犹不敢，况临诸臣乎？周人有丧，鲁人有丧，周人吊，鲁人不吊。周人曰：「固吾臣也，使人可也。」鲁人曰：「吾君也，亲之者也，使大夫则不可也。」故周人吊，鲁人不吊，以其下成、康为未久也。君至尊也，去父之殡而往吊犹不敢，况未殡而临诸臣乎？
-------------------春秋诸侯国君主继位均称[即位],无[登基]一说,上为一证,请再详查.

石上流

以下是引用一笑了之在2004-5-5 10:41:06的发言：
欢迎石上流君!
[登极]登基.[现代汉语词典](2002修订本)P264
[登基]帝王即位.(同上)
[登基]皇帝即位.[新华词典](2001年版)P188.
[帝王]泛指君主国的最高统治者.(同上)
[皇帝]中国封建时代最高统治者的称号.(同上)
[即位]指开始做帝王或诸侯.(同上)
[诸侯]中国商周和汉初时期,由帝王分封并受帝王统辖的列国国君.(同上)
[即位]<书>1,就位;2,指开始做帝王或诸侯.[现代汉语词典]2002年版.
从以上条目不难看出,[即位]可涵盖登基,但[登基]却只适用于帝王即皇帝即位.所以郑庄公即位不能称[登基],因当时名义上的最高统治者仍为周&quot;天子&quot;,庄公只是个诸侯.所以在这个问题上金牙是对的.石君所引用词典对[即位]的解释与我们现有词典略有出入.

谢一笑姑娘的回贴.如果他象你这样,山人也就没上面一贴了:态度端正,得出什么样的结果不重要.让事实去说话,缪误的东西总不能持久.

但姑娘上面引用字典步步推导,得出的结论可能并不正确.
就"即位"和"登基(正式的或原本的说法是"登极",山人的<词海>上就只有"登极",没有"登基")"的内涵差别姑娘大体上是对的.可是,"但[登基]却只适用于帝王即皇帝即位"的表述是有问题的,结论太早.因为"帝王"和"皇帝"二个并不是重叠的概念."皇帝是"帝王",其来源上面"九尾"联友已指出了."帝王"却不全是"皇帝".
多写把话说啰嗦了.下面列上我手头的书,姑娘可再去查对一下:

1.<新华词典>,商务印书馆1988年修订版,新华词典编篡组
   169页,在"登"字条下,"登基"条目."皇帝即位."
   414页,在"即"字条下,"即位"条目."指封建统治者登基做君主."

2.<辞海>(缩印本),上海辞书出版社1999年版,辞海编辑委员会
   2186页,在"登"字栏下无"登基"条,仅"登极"条:
   (1)登上屋顶或高处,<庄子.则阳>"其邻有夫妻臣妾登极者."
   (2)指皇帝即位.钱起<归义寺题震上人壁>诗:"尧皇未登极,此地曾隐雾."

到了这儿,我想已经够明白了,再怎么绕来绕去的证明,都不如庄子的10个字说明问题.
"登极"的用法当时比现在广泛!

九尾玄狐

大姐，你不知道每年中国都有几个老头开训诂会议改字典吗?
不知道就算了,一笑了之嘛.

我也不是你要骂就骂的，看在妃子面上就算了。至于你拿着不是当理说客不可悲我可不管。

多谢你以后不再来无理纠缠。

一笑了之

以下是引用九尾玄狐在2004-5-5 22:14:06的发言：
分别阐述之：

1。关于诸位之引用各种字词典。
      以上种种字词典都不能作为论据，原因如下：
      现代的字词典，是用来主要解释当今时代语言的工具。随着时代的变化，它将受到屡次的修订。

      例如：逃之夭夭，原来是形容桃树茂盛的，后来也有了逃跑的意思；
               叶公好龙，原来读se(色）公好龙，现在读叶（ye)公好龙;
               请问诸位，你们还能在你们举的字典里找到多少关于你们喜好用的古音的支持？

最后，现今的语言习惯，是支持庄公登基的，但既然有人不接受，以下仍赘述。

2。帝王不是皇帝（针对一笑了之语）
             三皇，然后五帝，然后称王。皇帝是始皇开始称的。
             西周加上东周，没有人称帝，但是称王的，同一时期就有几十个，当然不只周。关于诸侯的理解，我只能一笑了。秦始皇之后，才普天之下，莫非王土，但是之前，有很多地方都不在编制的，而且国土和人民是真正意义上的分封，不是名义上的，参见《周礼》和《礼记》。庄公的确是诸侯国的国君之一，这说明不了他不能登基。

3。登基的起源。
          金牙说是李斯发明的。不知道证据是什么。
         《尚书》里尧舜禹已经开始登基，诸侯国的登基，可以参考孟子里的论述。

          关于封禅的历史有助于理解，封（筑坛祭天）禅（辟基祭地）活动，在始皇以前有七十多位君主做过，在始皇之后，有十多位君王做过。这个基呀，登的人多了！
........

       最后请某些自命之士把自己那些专门倒垃圾骂人的烂马甲收一收，省得我发个短信探讨，还得等到你下次骂人的时候才可以看到。

真想一笑了之,无奈屡遭纠缠!我这才明白你所根据的是"随着时代的发展,它将受到屡次的修订"!不愧为"就为悬乎"也!那就等到你对现有词典作出修订之后再来说辞吧!另外,你硬说庄公也可以"登基",谁管得着呀!原来你是拆字意呀!那只是你个人的理解,就像说:"我就为悬乎"就要"登""胡搅蛮缠"之"极",谁管得着呀!是呀,按你的解释,"登的人多了",你愿意"登"那就可以"登"那儿,如此蛮不讲理,也算你"登峰造极"了!
   你说谁"倒垃圾骂人"?是谁开口骂人是"浅薄小人"?我看不惯,而不管你骂谁,无论是斑竹还是学子,都不是你要骂就骂的!可以证明"浅薄"的是谁的帖子,明眼人一看便知.可悲的是至今"拿着不是当理说",不碰南墙不回头的态度!今后请勿再来无理纠缠.

九尾玄狐

分别阐述之：

1。关于诸位之引用各种字词典。
     以上种种字词典都不能作为论据，原因如下：
     现代的字词典，是用来主要解释当今时代语言的工具。随着时代的变化，它将受到屡次的修订。

     例如：逃之夭夭，原来是形容桃树茂盛的，后来也有了逃跑的意思；
              叶公好龙，原来读se(色）公好龙，现在读叶（ye)公好龙;
              请问诸位，你们还能在你们举的字典里找到多少关于你们喜好用的古音的支持？

最后，现今的语言习惯，是支持庄公登基的，但既然有人不接受，以下仍赘述。

2。帝王不是皇帝（针对一笑了之语）
            三皇，然后五帝，然后称王。皇帝是始皇开始称的。
            西周加上东周，没有人称帝，但是称王的，同一时期就有几十个，当然不只周。关于诸侯的理解，我只能一笑了。秦始皇之后，才普天之下，莫非王土，但是之前，有很多地方都不在编制的，而且国土和人民是真正意义上的分封，不是名义上的，参见《周礼》和《礼记》。庄公的确是诸侯国的国君之一，这说明不了他不能登基。

3。登基的起源。
         金牙说是李斯发明的。不知道证据是什么。
        《尚书》里尧舜禹已经开始登基，诸侯国的登基，可以参考孟子里的论述。

         关于封禅的历史有助于理解，封（筑坛祭天）禅（辟基祭地）活动，在始皇以前有七十多位君主做过，在始皇之后，有十多位君王做过。这个基呀，登的人多了！

          与登基关联的阐述，受禅登基，建庙登基，即位登基。所说的既是举行仪式称王称君罢了。公之爵位可以有五庙，封禅登基等祭祀活动，何不能为？

         直考到史记，汉书。登基仍不入官方语言，不知道以皇帝的说法来批判登基的人如何说？我已说过了，在前帖。

           最后请某些自命之士把自己那些专门倒垃圾骂人的烂马甲收一收，省得我发个短信探讨，还得等到你下次骂人的时候才可以看到。

九尾玄狐

怎么就没人理会我的阐述涅？

一笑了之

欢迎石上流君!
[登极]登基.[现代汉语词典](2002修订本)P264
[登基]帝王即位.(同上)
[登基]皇帝即位.[新华词典](2001年版)P188.
[帝王]泛指君主国的最高统治者.(同上)
[皇帝]中国封建时代最高统治者的称号.(同上)
[即位]指开始做帝王或诸侯.(同上)
[诸侯]中国商周和汉初时期,由帝王分封并受帝王统辖的列国国君.(同上)
[即位]<书>1,就位;2,指开始做帝王或诸侯.[现代汉语词典]2002年版.
从以上条目不难看出,[即位]可涵盖登基,但[登基]却只适用于帝王即皇帝即位.所以郑庄公即位不能称[登基],因当时名义上的最高统治者仍为周"天子",庄公只是个诸侯.所以在这个问题上金牙是对的.石君所引用词典对[即位]的解释与我们现有词典略有出入.

石上流

以下是引用御赐金牙在2004-4-29 11:57:10的发言：
&quot;...及庄公即位,为之请制...&quot;
查<新华字典>&quot;即位&quot;条目:指封建统治者登基做君主.
悲夫!!!

自秦王赢政灭六国后，才开始称为封建社会时代。请问庄公时期是什么社会状态？
再请问登基这个称制是什么时期的产物？
登基，是李斯创作出来的仪式之一，同时还包括了封建帝制的各种礼仪及官制等级以及行政制度，在此之前的所谓国，是奴隶社会封邑制度下的分封领地，国的领主，并不能称为王，而是世袭的爵位（楚之所以能称王，是因为其不属于周王分封管辖，并不是周朝的嫡系派别），这些世袭的爵位的继承，称为继位，与登基这个名词，存在一定的时差以及本质的区别。

以不求甚解的态度，不加考证而传播谬论，才是可悲的事情。

对金牙这样的本不值得回.但为学术计,不得不多发一贴.

一.
查<新华字典>&quot;即位&quot;条目:指封建统治者登基做君主.
悲夫!!!

&quot;石某作了考据.不过是最初级的,所据者<新华字典>,要驳倒石某,令石某心服.请证明<新华字典>错了,而不是从蔡东藩的说部演义中学一段来糊弄人.&quot;

二.
金牙:
"自秦王赢政灭六国后，才开始称为封建社会时代。请问庄公时期是什么社会状态？
再请问登基这个称制是什么时期的产物？"

石某:
&quot;中国的封建社会是从什么时候开始的,好象学界还并无定论哪!你倒是说说"登基"最早是见于哪本书的吧!
"称制"是什么?你想说的是"称谓"吧?&quot;

三.
金牙:
登基，是李斯创作出来的仪式之一，

石某:
&quot;请再去看看有关资料(别看说部!).
李斯是主持了秦始皇登基仪式的确定.但李斯主持设计的这个仪式称为"登基",并不能保证先于赢政的登基仪式就不叫"登基".比如赢政他爸秦庄襄王的登基.那时的周天子还没有设立"中央监察委员会",有人僭越是一点办法也没有的.封ID是很晚才"创作"出来的.&quot;

金牙:
同时还包括了封建帝制的各种礼仪及官制等级以及行政制度，在此之前的所谓国，是奴隶社会封邑制度下的分封领地，国的领主，并不能称为王，而是世袭的爵位（楚之所以能称王，是因为其不属于周王分封管辖，并不是周朝的嫡系派别），

石某:
&quot;1.除楚外,秦也称王的.石某上面已说过了,这不是很难查的,去查查吧!
2.王也"是世袭的爵位".从来不是选举产生的和我们十四擂的擂主是不一样的.&quot;

金牙:
这些世袭的爵位的继承，称为继位，与登基这个名词，存在一定的时差以及本质的区别。

石某:
&quot;"继位"与"登基"的关系,山人在<新华字典>上已找到了.你看看怎么想个办法,把<新华字典>驳倒吧!山人由于与您的"时差"关系(大概八个小时),实在无力去理解"继位"与"登基"的"本质".&quot;