[公告]考生与试官交流处

王怜花

以下是引用沈浪在2004-1-14 14:45:02的发言：
“看”能不能作平声，结论是一定的，因为“看”为多音字。但在李扶摇先生的答卷里，读音为（kan4),确实出律。“春色未曾看”，在此句里“看”字读音应为（kan1).

觉——去声,十九效
那么读的时候自然就要把看字读平声才行，要不然的话，“留得残荷听雨声”中间的听该如何读呢？

Rolly

以下是引用王怜花在2004-1-14 20:34:49的发言：
“关山悲蜀道，花鸟忆秦川”这句诗出自是初唐卢照邻之手，那时候格律诗并没有完全定型，卢照邻这一首只能算古风，这一句严格说来只是宽对，因为关山在古汉语中原来是地名，按语法分类属于单纯词，如果严格按照对仗，花鸟在这里就应该也是单纯词，但是实际上是否有一种叫做花鸟的鸟呢？不得而知，所以此处花鸟是作“花＆鸟”或者“花间的鸟”或者“花色的鸟”都不好说，但是翻译的角度来说，作“看见花和鸟然后忆起秦川”要比“看见花间的鸟然后忆起秦川”要说的通一些，所以窃以为Rolly君所举“关山悲蜀道，花鸟忆秦川”为例并不恰当。

我承认在此我举的例子不恰当，因为在古诗词中，对待“关山”有两种态度，一种是将将其视作并列形式的词，如果按此说，我举的那个例子中花鸟确实可以理解为花＆鸟，一种是将其理解为偏正形式的词。认为关是修饰山的。不过我可以举个更适合的例子。张翥的《丹凤吟》开头写道“蓬莱花鸟。记并宿苔枝，双双娇小。”在这里我觉得将花鸟理解为花＆鸟恐怕不合适吧，我宁肯认为这是在说两只花羽毛的鸟，一起栖宿在树枝上。另外，花作为形容词这一点在花喜鹊这种动物身上体现的很好，花字在这里体现的是羽毛斑驳（所谓花色的喜鹊，花色的鸟。这个花有时是多色，有时只两色.......花喜鹊即是如此）。
在古风中，不是不可能出现严格的对仗句。
一个名词并非一定要与固定成形的名词相对应。即使在律诗没有成熟的时候，人们有时也会或多或少采用对仗的形式，如南北朝吴均的“关山昼欲暗，河冰夜向塞”“新知关山别，故人河梁送”；谢眺的“徒念关山近，终知返路长”等等等等，如果只是一两个，我们可以用宽对解释，而当出现这么多时，我想这不是能用宽对解释的。关山”可以对“河冰”，可以对“河梁”，可以对“返路”。而没有冰叫“河冰”，也没有水梁叫“河梁”，更没有路叫“返路”.........正如可以有羽毛多色（花色）的鸟，却没有“花鸟”这种鸟存在一样（按花鸟是偏正解释）。唐以后，在律诗中，许多为“关山”配对时，除了将其作为一种并列的名词形式，不是有将其考虑成偏正结构的，如高适的“歧路风将远，关山月共愁”，如刘沧的“关山云尽九秋月，门柳叶凋三径霜”，如武元衡“艳歌能起关山恨，红烛偏凝寒塞情”

伴书行

哈，喜欢这样的辩论，受益颇多！

沈浪

以下是引用王怜花在2004-1-14 20:49:20的发言：

觉——去声,十九效
那么读的时候自然就要把看字读平声才行，要不然的话，“留得残荷听雨声”中间的听该如何读呢？

[/quote]

王公子啊王公子,你都注明了是“十九效”，韵母为“ao".“觉”为多音字，而在对句中明显音为(jue2觉察、发觉),而非（jiao4睡觉).

留得残荷听雨声——当中的听字，当然是平声，“听”并非入声字，亦非多音字。不管是平是仄，本着“一、三、五随意，二、四、六分明”的原则，此句也并未出律呀。

伴书行

这样的辩论真是太好了，即能增长知识，又能结识朋友，我觉得，联都正是需要这样的辩论！！！
我刚才在写贴时，有个问题困扰着我（这个问题其实困扰我很久了），我想请教各位大侠，望能一释心中之惑，我先谢谢各位了。
醉驴友联中有这样一句“只为心中燃热火”。其中的“为”古音可平可仄，那是不是说，凡古音可平可仄的都能够通用，或是像今音一样，得看用在那里。我写联时，一遇到这个问题，就只好用今音了，因为心里没底，不敢乱用。

王怜花

现在可能有的地方解释“关山”常做并列，意思是指雄关和大山，比如初中课本中间的“木兰辞”的译文（个人认为：这种翻译是错误的），古诗有的格律诗中间也用“关山”来和其他的偏正、并列词语相搭配。
但是要看到的是在古诗中，关山一般和边塞联系在一起，比如说“关山月”，只能解释为关山的月亮，而不能解释为关和山的月。李白的“梦魂不到关山难”也只能解释为梦魂难以到达关山，高适自己还有“身当恩遇常轻敌，力尽关山未解围”，仔细的体味一下，就会发觉这里所说的关山，都是作为地名的专有名词，当然可以用其他的词语来和专有名词来对，但是不能因此就说“关山”是并列结构或者是“偏正结构”，但是根据语法的概念来说，“关山”在汉语中不是并列也不是偏正，只能算是单纯词。
南朝沈约以来，格律诗开始显示雏形，但是在这以前，也有骈文的存在，但是直到中唐时期，格律诗才真正定型，像杜甫，就一直认为齐梁的诗词一无是处，这当然是一种比较偏颇的讲法，但实际上，也可以从某个角度看出，齐梁诗（实际上就算到了初唐）在格律方面，还是没有形成自己体系，虽然我们不否定那时候的对仗已经比较工整，但是因为很多词语及语义已经发生了转变或者已经消失，所以我们也很难得知那个时候到底确切该怎样分析，而且我想那时候对对也不是现在学文言文，非的一个一个字分析注解，所以只能结合现代汉语和古代汉语的语法常识进行分析。

王怜花

以下是引用沈浪在2004-1-14 22:19:01的发言：
[quote]以下是引用王怜花在2004-1-14 20:49:20的发言：
  

  觉——去声,十九效
  那么读的时候自然就要把看字读平声才行，要不然的话，“留得残荷听雨声”中间的听该如何读呢？
  
[/quote]

王公子啊王公子,你都注明了是“十九效”，韵母为“ao".“觉”为多音字，而在对句中明显音为(jue2觉察、发觉),而非（jiao4睡觉).

留得残荷听雨声——当中的听字，当然是平声，“听”并非入声字，亦非多音字。不管是平是仄，本着“一、三、五随意，二、四、六分明”的原则，此句也并未出律呀。
[/quote]
一时顺手打错了，觉入声,三觉,所以古音诗入声，今音并入下平，不过按古音，应该算仄声。

王怜花

留得残荷听雨声——当中的听字，当然是平声，“听”并非入声字，亦非多音字。不管是平是仄，本着“一、三、五随意，二、四、六分明”的原则，此句也并未出律呀。

听——下平，九青，去声，二十五径，
还是多音字，不过我承认这个例子举的不是很好，因为听不是必须区分的字，抱歉！

为，为了（去声），因为（平声），只为，看是那种意思，

王怜花

哎，猛匡一瓢！

Rolly

以下是引用王怜花在2004-1-14 22:49:54的发言：
现在可能有的地方解释“关山”常做并列，意思是指雄关和大山，比如初中课本中间的“木兰辞”的译文（个人认为：这种翻译是错误的），古诗有的格律诗中间也用“关山”来和其他的偏正、并列词语相搭配。
但是要看到的是在古诗中，关山一般和边塞联系在一起，比如说“关山月”，只能解释为关山的月亮，而不能解释为关和山的月。李白的“梦魂不到关山难”也只能解释为梦魂难以到达关山，高适自己还有“身当恩遇常轻敌，力尽关山未解围”，仔细的体味一下，就会发觉这里所说的关山，都是作为地名的专有名词，当然可以用其他的词语来和专有名词来对，但是不能因此就说“关山”是并列结构或者是“偏正结构”，但是根据语法的概念来说，“关山”在汉语中不是并列也不是偏正，只能算是单纯词。
南朝沈约以来，格律诗开始显示雏形，但是在这以前，也有骈文的存在，但是直到中唐时期，格律诗才真正定型，像杜甫，就一直认为齐梁的诗词一无是处，这当然是一种比较偏颇的讲法，但实际上，也可以从某个角度看出，齐梁诗（实际上就算到了初唐）在格律方面，还是没有形成自己体系，虽然我们不否定那时候的对仗已经比较工整，但是因为很多词语及语义已经发生了转变或者已经消失，所以我们也很难得知那个时候到底确切该怎样分析，而且我想那时候对对也不是现在学文言文，非的一个一个字分析注解，所以只能结合现代汉语和古代汉语的语法常识进行分析。

就汉语语法来讲，单纯词也是有结构的........如诗人，这个就是偏正结构，如出发，就是并列结构，有些时你分不清它是什么结构，但并不是作为一个词就没有结构可讲。关于词的各种结构我记得我是在高中时学到的。我觉得对联是和古文学有关系的，从讲格律这一点可以看出，现代文不讲格律，现代诗有时连韵都不讲，完全将其与古文学剥离开不可能，否则人们对对联时也不会出许多类似古诗词类的对子了。而且现在对对联用的许多韵不都是在现在已经死掉的韵吗？当然花鸟这个词容易让人产生误解.......正如你说的，没人能一个字一个字的去扣.......齐梁诗在格律方面没形成体系，但我依旧想说，“对”不是不可能，有时平仄也许不对，但相配合的名词可以用来对比这一点是无庸置疑的。至于老杜说齐梁诗一无是处，但李白推崇的一些诗人恰恰有在那个时代的，有些名人还说曹操的诗不值一提，各人有各人的观点可以理解，但用来作为论据有点失当。关于关山..........我没有说关山月是关山的月亮，说一个名词是偏正结构是一回事，把一个名词肢解是另外一回事.......而且我在关山中曾说过两种关于它的观点1并列结构的名词2偏正结构的名词......

王怜花

1、诗人不是单纯词，单纯词已经是一个整体，不能按照按照字面上的意思拆开来分叫做单纯词，单纯词既不是偏正也不是并列更不是主谓，单纯词就是一个单体。所以关山既不属于并列结构的名词也不属于偏正结构的名词，而是一个用英文来说的单词！
2、我也并没有说对联是和古文学没有关系，我是说其中的一些词性词义只能结合现代汉语和古代汉语的语法常识进行分析，而我个人一向认为对联必须以平水韵为准，这个Rolly 君可以看看我的其他贴字，我已经不止一次提出了这个观点。
3、李白推崇齐梁诗人，主要是诗的意境风骨方面，像谢眺，在山水诗上确实有一套。杜甫认为齐梁诗一无是处，有一大部分是从格律删去看的，虽然我也认为有所偏颇，但是齐梁诗的格律不成体系也是不争的事实，而杜甫被后世尊为律中圣手，显然对于格律是很有发言权的。而前人评论，各有不同，但是一般是针对某各方面，不哦

王怜花

比如说像我个人就非常不喜欢山谷的词，但是我无法从格律去挑毛病，只是对此中所表达的一些东西不能认同，我也不敢说自己很客观，只是如果存在着一些硬伤的话，恐怕谁都不能说一个好字，比如说意境各有定度，但三平尾就谁都会认为是错的，这样也就没有讨论的必要了。之所以讨论，就是因为没有一个定性的标准去衡量

伴书行

各位引经据典，皆才华横溢。想不到一个“花鸟”，竟能引出这许多话题。

林泉流野趣
花鸟动禅心

关于这联中，“花鸟”能不能看着是偏正结构，看了各位的辩论后，我现在的看法是，虽然还是能当着偏正结构来看，但最好避之，因这并不是普遍情况。（非常赞同沈浪君的看法）。

至于当着偏正的特殊情况，我赞同Rolly君的看法。哈，怜花君惨啦，三人斗你一个，谁叫你才华逼人呢～～～

睁大眼睛找来找去，终于发现怜花君贴中友以下疏漏^_^

“关山悲蜀道，花鸟忆秦川”这句诗出自是初唐卢照邻之手，那时候格律诗并没有完全定型，卢照邻这一首只能算古风，这一句严格说来只是宽对
只要是宽对就好，因为对仗中允许宽对的存在。所以，Rolly君所举之例，并无不妥之处。

现在可能有的地方解释“关山”常做并列，意思是指雄关和大山，比如初中课本中间的“木兰辞”的译文（个人认为：这种翻译是错误的）
原文的“关山度若飞”，其“关山”的理解我还是认为初中讲义将其作为并列结构的好，讲为“关口和大山”，就算有误，但起码说明一个问题，“关山”是不是只指地名，是存在争论的，并非众口一词，盖棺定论的。我的看法是，大多数情况下是指地名，但也有特殊之处。

“关山”在汉语中不是并列也不是偏正，只能算是单纯词。
关山既不属于并列结构的名词也不属于偏正结构的名词，而是一个用英文来说的单词！
“关山”一词，如果作为地名，应该是专有名词，而非单纯词，所谓单纯词，应该是指不能分开运用，分开后每个字没有实际意思的词语。其大致可分为一下几种：
1 单音节单纯词
怜、花、伴、书、行等等

2、联绵词   
忐忑 玲珑  蜘蛛 忸怩 澎湃 龌龊 婀娜 囫囵等等
  
3、音译词：这比较特殊，是指从别的民族或外国语言中译过来的词语
葡萄 咖啡 马达 喇嘛 逻辑 吉他 琵琶 等等

关山属中国地名，肯定不会是从国外翻译过来的。但是否是从别的民族翻译过来，我不清楚。但感觉上，它和“长江”“黄河”等词语一样，只是个专有名词。

总而言之，“花鸟”一词在此联中能避则避，免得引起歧义。这个醉驴改天可得把他揍一顿，揍成烂驴，谁叫他用上这个词，让大家瞎猜～～～
先说好，如果去揍醉驴，你们大家先上，等战斗接近尾声没有风险时，我再大打出手～～

Rolly

以下是引用王怜花在2004-1-14 23:35:30的发言：
1、诗人不是单纯词，单纯词已经是一个整体，不能按照按照字面上的意思拆开来分叫做单纯词，单纯词既不是偏正也不是并列更不是主谓，单纯词就是一个单体。所以关山既不属于并列结构的名词也不属于偏正结构的名词，而是一个用英文来说的单词！
2、我也并没有说对联是和古文学没有关系，我是说其中的一些词性词义只能结合现代汉语和古代汉语的语法常识进行分析，而我个人一向认为对联必须以平水韵为准，这个Rolly 君可以看看我的其他贴字，我已经不止一次提出了这个观点。
3、李白推崇齐梁诗人，主要是诗的意境风骨方面，像谢眺，在山水诗上确实有一套。杜甫认为齐梁诗一无是处，有一大部分是从格律删去看的，虽然我也认为有所偏颇，但是齐梁诗的格律不成体系也是不争的事实，而杜甫被后世尊为律中圣手，显然对于格律是很有发言权的。而前人评论，各有不同，但是一般是针对某各方面，不哦

如果你那样定义单纯词，我认为关山关不是单纯詞，它是一个词，但具有偏正结构。并列结构有些人这样认为，我不觉得。杜甫是律中圣手，但引用他的语时并没有说他是在格律方面的评价，此其一也；格律中含平仄，但并非只有平仄对应的词或句才可对，这或许不合杜甫对格律的要求，但它是“对”存在的一种形式，无关好怀，此其二也；南北朝诗格律发展并不成熟，我承认，但这和目前争论的这个主题没有直接的关系。我们要争论的只是花鸟是不是一定要解释成花＆鸟的问题。这才是争论的重点，而其他只是用来作为证明这一点的论据。在我举的例子中，除去南北朝的例子外，我同时还举了中晚唐的例子，有的是律诗，有的不是（对仗结构，不止存在于律诗中，还大量地存在于宫体诗等文体中）。还有，提醒一下，在英文中，复合词也是单词的一种象subway，象superman，这样都是有结构的。有些结构涉及到前后缀问题，有些是两个完全并列词的复合。山是一个完全不能解离的单词我承认，但在我观点里，关山不是，它在英文中不是相当于man，而是相当于superman

Rolly

呵呵，我上上贴似乎把单纯词和词搅一堆了........再次说明..........我的观点是关山是词而不是单纯词..........怜花公子，如果我的说法将你弄糊涂了..........抱歉啊...........

醉驴

吼吼，有趣呀。

        本驴一组并不高明的答卷和一个画蛇添足的解释，居然引出了这么多的讨论，真是长见识了，同时也为联都人的认真喝声彩所感动。

        其实俺这次参试，唯一目的就是想进入那些没有功名就不能进的版面。多年的经验告诉俺，要想通过考试，最有把握的就是中规中矩地答题，纵不能得高分，至少不至落第。若想别出心裁，搞不好就要弄得自己灰头土脸了（现在看来，还是有些狼狈的呢）。因此，这组联的确只是过得去而已。再说，联不同于诗词，它是挂出来给人看的，如果写好对联还需要作者再解释给人听，那无论如何不能算什么好联。

        至于花鸟一句，当时还真没想那么多，（本驴读书作文一向都是不求甚解的）看到上联出句，第一反应就是这个，一时也没觉得有问题。经大家一说才知道还有如此讲究。

        那位换句话说朋友看来也是痛快人，可能有点砸砖的爱好（吼吼，正好俺也有），那俺跟你说，砸俺俺也不怕，可砸俺一个无名驴辈也没什么意思，现在正好有一组专砸联坛大腕的帖子，到那去砸，可劲砸，砸得好还有PLMM给助威呢：）

        最后，俺这画蛇添足的解释连累了老方先生，醉驴向您致歉了。

        算了，不说了，有人憋着要揍俺呢，还是快撒开四蹄溜吧。

豪门四大小姐

可怜的怜花，
各位以多敌少，
他早上6点就打电话到我家里来问关山这个问题
害得我刚才被我妈骂了一顿，
都是各位害的，
这个仇我记住了
要怎么说呢？
我舅舅说关山这个词在古诗中确实是做地名的专用名词，
他是研究诗词文学的，
在他的分析中关山对花鸟只能算宽对，花鸟也应该解为花和鸟
不过他认为关山作偏正解
我妈则说，关山应该是做单纯词，
她是专攻现代汉语
结果，两个人在家里又辩论一顿
笑，
我看这个问题难得说，
就放下算了
要不然，这样争来争去
好像没有什么意思的说啦
这正是：
花鸟关山两石激千浪
怜花公子匹马战群雄

Rolly

花鸟不一定是“花＆鸟”.......也可理解为“花的鸟”（嘻嘻，有点象日本人....），这种用法确实不多，但是有.....至于我举的那个例子.........如果花鸟解作“花的鸟”，这个对子其实很严格.......

豪门四大小姐

还有，楼上这几位仁兄还厉害的说
有空的话，
还请到四月天来做客
http://www.4yt.net/bbs/list.asp?boardid=19
沈浪兄、书行兄、还有偶们的怜花公子虽然都是常客
也一并发出邀请
希望能把这种好辨的风气带到推敲，大家一起来推敲

豪门四大小姐

以下是引用Rolly在2004-1-15 10:19:23的发言：
花鸟不一定是“花＆鸟”.......也可理解为“花的鸟”（嘻嘻，有点象日本人....），这种用法确实不多，但是有.....至于我举的那个例子.........如果花鸟解作“花的鸟”，这个对子其实很严格.......

可是意思却比较牵强了不是吗？