[公告]考生与试官交流处

Rolly · 发表于 2004-1-15 10:31

以下是引用豪门四大小姐在2004-1-15 10:22:22的发言：
[quote]以下是引用Rolly在2004-1-15 10:19:23的发言：
花鸟不一定是“花＆鸟”.......也可理解为“花的鸟”（嘻嘻，有点象日本人....），这种用法确实不多，但是有.....至于我举的那个例子.........如果花鸟解作“花的鸟”，这个对子其实很严格.......

可是意思却比较牵强了不是吗？
[/quote]
我觉得意思倒不牵强........再举一个例子.....下面的这首诗写得是“桐'花鸟”，是桐木作的羽毛斑驳的鸟......诗的第一句就已经说了花鸟除去“花＆鸟”外的另外一个定义......羽毛多彩，斑驳........正如我上面举的“花喜鹊”这种动物......花在这里是形容词

五色毛衣比凤雏，深花丛里只如无。
美人买得偏怜惜，移向金钗重几铢。

在金山词霸中，花的一个词性是这样的：杂色的,有花纹的 [colored;patterned]。如:花衫(有花纹的衣衫);花面(刺有花纹的脸面);花瓷(绘饰花纹图案的瓷器,称花瓷);花马(斑驳杂色的马);花猪(一种毛色驳杂的猪);花不楞登(形容颜色错杂。含厌恶意)

花鸟联在一起，说是花＆鸟的时候很多，花的鸟（还是有些象日本人）的时候也有......我不认为象出现“关山”对“花鸟”这种情况出现时是宽对，我个人的理解，在这种时候，对仗是严谨的，花鸟是在以一个词出现

豪门四大小姐 · 发表于 2004-1-15 10:57

可惜金山词霸上没有花鸟的解释
要不然就不用争了
还有卢照邻这首东西具体该怎么解释
就算楼上朋友说的对了
我也懒得去翻资料了
（唉，再次感叹幸亏我不是做这行学问的料）

王怜花 · 发表于 2004-1-15 14:58

小爱也来捧场，来，抱抱，亲亲！
今天上午翻了一下资料，又请教了一位研究汉语的师兄，他说，如果作为地名，关山是单纯词。而且对于词类的划分，偏正的解释，必须是词根之间有修饰与被修饰，附加与被附加的关系，是以前一个词根来修饰、限定后一个词根，按照这种定义，请问关是怎样修饰限定山的呢？
Rolly朋友举出了很多的例子说明花鸟可以作花的鸟解释，这是不错，不过汉语的一大特点就是同一个词，在不同的环境中可以有不同的分析，比如在古汉语中，之字可以作助词、动词、代词等等，具体要分析之字的作用，必须看它在句中的位置、作用而定。又比如山东，现在是一个省名，而在古文中也可以作崤山以东解释。所以，在某一句诗中，可以解释为花的鸟，只能说明可以有这种解释，并不能在其他的诗中就都可以做这种解释，要不然的话，花鸟就不会引起这么多讨论了。
再者，即使花鸟可以作花的鸟解释，花鸟对关山仍然是宽对，因为山和鸟不属于同一类，关和花又该怎样对呢？只有一种情况下，花鸟对关山可以作工对解，那就是关山依照木兰辞的译文，翻译为雄关和大山（参加中学常用古汉语辞典或教参），这时候关山作并列，花鸟也为并列，属于自对的形式。

Rolly · 发表于 2004-1-15 17:52

以下是引用王怜花在2004-1-15 14:58:34的发言：
小爱也来捧场，来，抱抱，亲亲！
今天上午翻了一下资料，又请教了一位研究汉语的师兄，他说，如果作为地名，关山是单纯词。而且对于词类的划分，偏正的解释，必须是词根之间有修饰与被修饰，附加与被附加的关系，是以前一个词根来修饰、限定后一个词根，按照这种定义，请问关是怎样修饰限定山的呢？
Rolly朋友举出了很多的例子说明花鸟可以作花的鸟解释，这是不错，不过汉语的一大特点就是同一个词，在不同的环境中可以有不同的分析，比如在古汉语中，之字可以作助词、动词、代词等等，具体要分析之字的作用，必须看它在句中的位置、作用而定。又比如山东，现在是一个省名，而在古文中也可以作崤山以东解释。所以，在某一句诗中，可以解释为花的鸟，只能说明可以有这种解释，并不能在其他的诗中就都可以做这种解释，要不然的话，花鸟就不会引起这么多讨论了。
再者，即使花鸟可以作花的鸟解释，花鸟对关山仍然是宽对，因为山和鸟不属于同一类，关和花又该怎样对呢？只有一种情况下，花鸟对关山可以作工对解，那就是关山依照木兰辞的译文，翻译为雄关和大山（参加中学常用古汉语辞典或教参），这时候关山作并列，花鸟也为并列，属于自对的形式。

泰山怎样作偏正结构，武夷山怎么作偏正结构，美国（如果在翻译成阿美丽坚时，我只能说它是单纯词）怎么作，关山就怎么做.........
至于说关怎么和花对.........我觉得河冰怎么和关山对；水梁怎样和关山对；返路怎样和关山对；歧路怎样和关山对；门柳怎样和关山对；寒塞怎样和关山对（河冰水梁返路歧路门柳绝对会是偏正结构，例诗句在上上上上上），花鸟就怎样和关山以偏正对。你最后理解关山的方法也可以啦＾＿＾（“云月孤鸿晚，关山几路愁”），总而言之无论作为偏正还是作为整体，这句可以工对。至于说到不同类就不能工对（是指名词不同类吧？），我不同意..........花鸟那个呢.......我要说的是“有这种可能”，而醉驴的那个下联使它这个可能存在........

豪门四大小姐 · 发表于 2004-1-15 18:23

泰山是单纯词，武夷山是单纯词，美国也是单纯词
而且，花鸟对关山如果不是把关山作并列的时候，
总是宽对，因为楼上朋友说举的河冰水梁返路歧路门柳
严格说来都应该是宽对
退一步说，就算关山是偏正，仍然还是宽对，

而且如果要举例子，我这还有一大串呢？
关山开晓色，草木度秋声
草木就是草的木头了？
日月悲歌里，关山泪眼边
日月就是日的月了？
五湖风雨孤舟夜，万里关山一纸书
风雨就是风的雨了？
关山满眼愁千斛，岁月催人雪一簪
岁月就是岁的月了？
关山默数来时路，风月悬知别後愁
风月就是风的月了？
相比较之下
花鸟作并列
应该在结构上更加偏向这些句子的形式一些吧

王怜花 · 发表于 2004-1-15 18:31

不过在这些句子中间
关山应该不是地名
而是如木兰辞的解释那样
作关和山解
不过说到这里，还有一个词：关河又该何解呢？

Rolly · 发表于 2004-1-15 19:37

应该是地名吧.......地名不见得非常对严格的地名，如“西风吹渭水，落日满长安”合理........象“征帆又过湘南月，旅馆还悲渭水春”合理........湘南在此已不是准确地名.......“身随渭水看归远，梦挂秦云约自回”　而这里秦云连地名都不是了.........双此解释.......河冰等等句如果按严格对来说，关山是地名，而且可以是地名........当然如果坚持认为是宽对，也没办法，但我一直认为没有那么多的宽对。出现这个问题可能是关山含义有两个的原因。
关河按金山上的解释是：[fort;defense;land of a country] 关塞;关防。泛指山河
似乎有一个地名叫关河，但和过去说的关河不太相关。

豪门四大小姐 · 发表于 2004-1-15 20:16

嘻嘻，关河还是人名呢！
不过在诗词中
关河倒是一般被当作偏正
古时候很多词语现在的词义已经出行了变迁
有的范围扩大，
有的范围变小，
有的早就不是原来那个意思
我看没有必要争下去

豪门四大小姐 · 发表于 2004-1-15 20:36

以下是引用天涯孤雁在2004-1-15 20:18:59的发言：
林泉流野趣
闺幔隐香裙

无言谁会凭栏意
苦恋心期共枕时

调情绿窗，枕侧轻吟人乍喜
弄雨红帐，衾中初醒爱犹绵

如此殊荣，长倚青楼迎贵客
何其大幸，屡悬婚宴览娇娘

MM们不要打我~~说了以“平仄、词性及结构”的对仗为主~~

笑晕，
这才是真正厉害得狠角色
孤雁本色，怜花公子，你难及万分之一呀！

Rolly · 发表于 2004-1-15 21:17

以下是引用豪门四大小姐在2004-1-15 18:23:17的发言：
泰山是单纯词，武夷山是单纯词，美国也是单纯词
而且，花鸟对关山如果不是把关山作并列的时候，
总是宽对，因为楼上朋友说举的河冰水梁返路歧路门柳
严格说来都应该是宽对
退一步说，就算关山是偏正，仍然还是宽对，

而且如果要举例子，我这还有一大串呢？
关山开晓色，草木度秋声
草木就是草的木头了？
日月悲歌里，关山泪眼边
日月就是日的月了？
五湖风雨孤舟夜，万里关山一纸书
风雨就是风的雨了？
关山满眼愁千斛，岁月催人雪一簪
岁月就是岁的月了？
关山默数来时路，风月悬知别後愁
风月就是风的月了？
相比较之下
花鸟作并列
应该在结构上更加偏向这些句子的形式一些吧

关山有两个理解.......我前面说过了........一个是偏正，一个是联合。我觉得我们最大的问题是，我在证明“花鸟”是花的鸟的可能性，而你认为连这种可能都没有。至于你前面说的那些例子，我可从来没有说过，举的例子也没说过。
我不认为等等是单纯词.......就这点来讲我们相争没有任何意义

Rolly · 发表于 2004-1-15 21:18

等等的前面是泰山，美国武夷山......

豪门四大小姐 · 发表于 2004-1-15 21:26

我并不说没有这种可能性
而是认为在关山那个句子中间
花鸟作并列比作偏正更加合乎逻辑一些
只是就句子而论
是老兄你先扯上一大堆的

Rolly · 发表于 2004-1-15 21:31

只是就句子而论，我并不觉得花鸟作为偏正有什么不合适的，我说了，你的理解是可以理解的，但同时我的理解也是可以理解的。如果你不以“觉得牵强”（想不出牵强在哪里）来否觉偏正这个理解，我何必要举那么多例子（正如你说的扯上一大堆呢........呵呵，我扯一大堆是为了证明一种可能性，不知你举扯一大推是为了证明什么？证明这种可能完全不存在？）

一脸坏笑 · 发表于 2004-1-15 21:36

花鸟本是并列关系，花中(间)的鸟都显牵强。如果是偏正，那么，柳鸟，桃鸟，梨鸟尽出。

Rolly · 发表于 2004-1-15 21:39

以下是引用一脸坏笑在2004-1-15 21:36:43的发言：
花鸟本是并列关系，花中(间)的鸟都显牵强。如果是偏正，那么，柳鸟，桃鸟，梨鸟尽出。

花鸟并不本是并列关系，看句子........有时是并列，有时不是

伴书行 · 发表于 2004-1-15 21:53

“蓬莱花鸟，计并宿苔枝，双双娇小”（张　翥）
我觉得Rolly所举此例还是很有说服力的，在该句中，“花鸟”理解为偏正结构似乎好点。
不过，我觉得辩论的结果并不重要，更重要的是，我们在辩论中得到了快乐，结交了朋友。联都似乎比较缺乏这种气氛，常为了科举虚名而争的面红耳赤，充满了浓烈的火药味。
谢谢大家带给我的快乐！

豪门四大小姐 · 发表于 2004-1-15 21:54

可是在关山那句里面，作并列显然好过作偏正的解法

伴书行 · 发表于 2004-1-15 21:56

以下是引用豪门四大小姐在2004-1-15 10:20:21的发言：
还有，楼上这几位仁兄还厉害的说
有空的话，
还请到四月天来做客
http://www.4yt.net/bbs/list.asp?boardid=19
沈浪兄、书行兄、还有偶们的怜花公子虽然都是常客
也一并发出邀请
希望能把这种好辨的风气带到推敲，大家一起来推敲

哈，四小姐漏了一位常客，Rolly就是圣经啊～～～

Rolly · 发表于 2004-1-15 22:01

以下是引用豪门四大小姐在2004-1-15 21:54:10的发言：
可是在关山那句里面，作并列显然好过作偏正的解法

^_^如果楼上的妹妹认为在那句中作并列好过作偏正，对于你来说，那就是罗......

豪门四大小姐 · 发表于 2004-1-15 22:02

……并不觉得花鸟作为偏正有什么不合适的……

那么请问该如何翻译这句诗呢？

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