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楼主: 三羊
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用“对偶”来解释界定“对仗”,是辩证法与逻辑学的错误!

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 楼主| 发表于 2012-4-16 11:21 | 只看该作者
本帖最后由 三羊 于 2012-4-16 11:33 编辑
一代天骄lookout在“天涯问答”提问“对仗和对偶的区别是什么?”
nuerhong1966的回答是:
…………
山士个见:此回答基本讲清了对偶与对仗的关系,未学过辩证法和逻辑学的人也看得明白。从形式逻辑上看,对偶句与对仗句具有属种关系,对偶句是属概念,对仗句是种概念,对偶句包含对仗句,对仗句包含于对偶句。对仗句一定是对偶句,而对偶句不一定是对仗句。山士 发表于 2012-4-16 10:42


假如放弃“重字”与“平仄”的话,可以这样说:
对仗句涵盖对偶句。对仗句是“属概念”,对偶句是“种概念”。
例如:
青山横郭,白水绕城,孤屿大江双塔院
初日芙蓉,晚风杨柳,一楼千古两诗人(王十朋联)
但看前面的两个分句,他们是对仗句,决然不是对偶句!

===================
您还可以看看网络教材的说法。

网络教材《现代汉语》“对偶”与“排比”的定义,以及排比与对偶的区别
http://www.yyxx.sdu.edu.cn/chinese/index.htm

什么是对偶
  将字数相等、意义上密切相关、结构相同或基本相同、用词互相对应的两个短语或句子,放在一起,这种辞格叫对偶。
什么是排比
  把三个或三个以上结构相同或相似、语气一致、意思密切关联的句子或句子成分排列起来,表达强烈的语气或感情,这叫排比。
排比与对偶的区别
  排比与对偶是不同的:
  ①排比是三个或三个以上句子的平行排列,对偶只限于两个句子
  排比的形式不如对偶严格。排比的各个句子字数可以不完全相等。
  ②排比往往运用相同的词语;对偶的两个句子字数必须相等,而且忌用相同的词语。


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发表于 2012-4-16 11:36 | 只看该作者
句中自对是特殊规则,死抠定义,则它们连对仗句也不是。
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发表于 2012-4-16 11:47 | 只看该作者
“假如放弃“重字”与“平仄”的话,可以这样说:
对仗句涵盖对偶句。对仗句是“属概念”,对偶句是“种概念”。
例如:
青山横郭,白水绕城,孤屿大江双塔院
初日芙蓉,晚风杨柳,一楼千古两诗人(王十朋联)
但看前面的两个分句,他们是对仗句,决然不是对偶句!”


既然对仗句涵盖对偶句。对仗句是“属概念”,对偶句是“种概念”,又焉有“是对仗句,决然不是对偶句!”之理?二者岂不成了不相容关系?
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 楼主| 发表于 2012-4-16 12:02 | 只看该作者
句中自对是特殊规则,死抠定义,则它们连对仗句也不是。
山士 发表于 2012-4-16 11:36


左抱青山寺,后负黄山人,喜嘉山山有侣;
志同衔石禽,身甘化石女,伤恨石石无言。(湖南孟姜女词联)




“左抱青山寺”与“后负黄山人”,不是对仗句
“志同衔石禽”与“身甘化石女”,不是对仗句

“左抱青山寺,后负黄山人”与“志同衔石禽,身甘化石女”,是对仗句!
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 楼主| 发表于 2012-4-16 12:05 | 只看该作者
“假如放弃“重字”与“平仄”的话,可以这样说:
对仗句涵盖对偶句。对仗句是“属概念”,对偶句是“种概念”。
例如:
青山横郭,白水绕城,孤屿大江双塔院
初日芙蓉,晚风杨柳,一楼千古两诗人(王十朋联)
既然对仗句涵盖对偶句。对仗句是“属概念”,对偶句是“种概念”,又焉有“是对仗句,决然不是对偶句!”之理?二者岂不成了不相容关系?
山士 发表于 2012-4-16 11:47


你自己把自己弄糊涂了!
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发表于 2012-4-16 15:03 | 只看该作者
本帖最后由 山士 于 2012-4-17 10:25 编辑

我没糊涂,请问:对仗句与对偶句,谁的外延大?谁的内涵多?
实际上,除开单一的对联,在骈文、律诗、词等文体中,很难找出是对仗句而非对偶句的例子。

现回到楼主的帖名上来:“用对偶解释界说对仗,是辩证法和逻辑学的错误。”意思是不能用对偶来说明对仗,也不能用对偶给对仗下定义。然而偏偏有人就这样做了,此人不是别人,正是已故的王力先生。恰巧我手边就有一本王力先生的《诗词格律概要》(北京出版社197910月第一版)。在第四章 对仗 第一节 今体诗的对仗(第83页第3行)中,王力先生说:“对仗,指的是出句和对句的词义成为对偶,如天对地,风对雨,长对短,来对去,等等。拿今天的语法术语来说,就是名词对名词,代词对代词,形容词对形容词,动词对动词①,副词对副词。” “注①:有时候,动词(特别是不及物动词)可以对形容词。”
这是不是“用对偶解释界说对仗”了呢?不但是,而且是!
也许有人认为这样界说对仗,太宽了,然而治学严谨的王力先生,非常注意分析法。在第97页,他说:“古体诗的对仗和今体诗不同。第一,今体诗(律诗)的对仗,出句与对句不能同字;古体诗的对仗,出句与对句可以(而且常常)同字。………第二,今体的对仗必须是平对仄,仄对平,否则是失对;古体诗可以是平对平,仄对仄。……….总之,古体诗的对仗是很自由的。”在第四章 词的对仗中,他结合大量实例介绍了词的对仗特点。
王力先生很注意论域,本书所论的对仗只涉及今体诗(律诗)的对仗,古体诗的对仗和词的对仗,没有把其他文体的对仗牵扯进来,自然也不会受“句中自对”的质疑。
遗憾的是,如此深入浅出而又精辟的论述,却被人判为“辩证法和逻辑学的错误”,九泉之下,何以能安?
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 楼主| 发表于 2012-4-17 10:22 | 只看该作者
我没糊涂,请问:对仗句与对偶句,谁的外延大?谁的内涵多?
实际上,除开单一的对联,在骈文、律诗、词等文体中,根本找不出是对仗句而非对偶句的例子。

现回到楼主的帖名上来:“用对偶解释界说对仗,是辩证法和逻辑学的错误。”意思是不能用对偶来说明对仗,也不能用对偶给对仗下定义。然而偏偏有人就这样做了,此人不是别人,正是已故的王力先生。恰巧我手边就有一本王力先生的《诗词格律概要》(北京出版社1979年10月第一版)。在第四章 对仗 第一节 今体诗的对仗(第83页第3行)中,王力先生说:“对仗,指的是出句和对句的词义成为对偶,如天对地,风对雨长对短,来对去,等等。拿今天的语法术语来说,就是名词对名词,代词对代词,形容词对形容词,动词对动词①,副词对副词。” “注①:有时候,动词(特别是不及物动词)可以对形容词。”
这是不是“用对偶解释界说对仗”了呢?不但是,而且是!
也许有人认为这样界说对仗,太宽了,然而治学严谨的王力先生,非常注意分析法。在第97页,他说:“古体诗的对仗和今体诗不同。第一,今体诗(律诗)的对仗,出句与对句不能同字;古体诗的对仗,出句与对句可以(而且常常)同字。………第二,今体的对仗必须是平对仄,仄对平,否则是失对;古体诗可以是平对平,仄对仄。……….总之,古体诗的对仗是很自由的。”在第四章 词的对仗中,他结合大量实例介绍了词的对仗特点。
王力先生很注意论域,本书所论的对仗只涉及今体诗(律诗)的对仗,古体诗的对仗和词的对仗,没有把其他文体的对仗牵扯进来,自然也不会受“句中自对”的质疑。
遗憾的是,如此深入浅出而又精辟的论述,却被人判为“辩证法和逻辑学的错误”,九泉之下,何以能安?山士 发表于 2012-4-16 15:03

迟复为歉!现作两次回复。

三羊回复【1】
您说的“实际上,除开单一的对联,在骈文、律诗、词等文体中,根本找不出是对仗句而非对偶句的例子”,与事实不符。例如:

腾蛟起风,孟学士之词宗;
紫电清霜,王将军之武库。(王勃滕王阁序)

两个动宾结构和两个偏正结构相对,句法结构虽有些不同,但是由於句中自对很精巧,两句相对也就显得工整。
=======================================
三羊回复【2】

  2.8对仗,大致说起来,就是语言的排偶,或骈俪。仗字的意义是从仪仗来的,仪仗两两相对,所以两两相对的语句叫做对仗。对仗既是排偶的一种,让我们先叫排偶。自从有了语言,也就有了排偶,因为人事和物情有许多是天然相配的。古近中外,都有许多排偶的语言,例如下面所引的英文诗:
  One shade the more , one ray the less,
  ……
  The smiles that win ,the tints that glow,
  -------- Byron
  My boat is on the shore,
  And my bark is on the sea.
  --------- Byron
  Some had shoes, but all had rifles.
  ---------- Henley
  2.9但是,汉语的排偶却有一种特性:因为汉语是单音语,所以排比起来可以弄得非常整齐,一音对一音,不多不少。有了这重特性,汉语的骈语就非常发达。无论韵文或散文,都有无数的例子。例如:
  就其深矣,方之舟之;
  就其浅矣,泳之游之。
  (诗邶风。)
  谁谓尔无羊,三百维群;
  谁谓尔无牛,九十其犉。
  ( 诗小雅,祈父之什。)
  用之则行,舍之则藏。(论语述而。)
  食不厌精,脍不厌细。(论语乡党。)
  这可以称为不避同字的骈语,古书中不胜枚举。其后渐渐倾向于避同字,尤其是近体诗的对仗必须避免同字。不过,避同字的骈语在上古也不乏其例。例如:
  喓喓草虫,趯趯阜螽。(诗召南。)
  观闵既多,受侮不少。(诗邶风。)
  青青子衿,悠悠我心。(诗郑风。)
  南山崔巍,雄狐绥绥。(诗齐风。)
  在其板屋,乱我心曲。(诗秦风。)
  乘肥马,衣轻裘。(论语雍也。)
  草木畅茂,禽兽繁殖。(孟子滕文公上。)
  上食埃土,下饮黄泉。(孟子滕文公上。)
  2.10到了六朝,骈俪的风气更盛。赋和骈体文,是避同字的骈语和不避同字的骈语同时并用的。但当其不避同字的时候,只能限于之 而以 于一类的虚字了。例如:
  遵四时以叹逝,瞻万物而思纷。悲落叶于劲秋,喜柔条于芳春。心懔懔以怀霜,志眇眇而临云。詠世德之骏烈,诵先人之清芬。(陆机文赋。)
  夫百节成体,共资荣卫;万趣会文,不离辞情。(刘勰文心雕龙熔裁篇。)
  汉魏六朝的古诗,也像赋和骈体文一样,有时避同字,有时不避同字,例如:
  齐心同所愿,含意俱未伸。(古诗十九首。)
  去者日以疏,来者日以亲。(同上。)
  昔为鸳与鸯,今为参与商。(苏子卿诗。)
  长裾连理带,广袖合欢襦。(辛延年羽林郎。)
  君若清路尘,妾若浊水泥。(曹植诗。)
  著论准过秦。作赋拟子虚。(左思咏史。)
  孤鸿号外野,朔鸟鸣北林。(阮籍咏怀。)
  唐以后的古体诗,自然都依照这个规矩(参看下文第三十三节。)但是,近体诗里的对仗,却和古体诗里的骈语颇有不同。
  2.11近体诗的对仗之所以不同于普通的骈语,因为它有两个特点:第一,它一定要避同字,不能再像去者日以疏,来者日以亲;第二,它一定要讲究平仄相对(平对仄,仄对平),不能再像著论准过秦。作赋拟子虚。例如:
  共载皆妻子,同游即弟兄。(白居易诗。)
  门前巷陌三条近,墙内池亭万境闲。(刘禹锡诗。)
--------------------------王力《汉语诗律学》

  两马并驾叫做骈,两人在一起叫做偶。骈偶就是两两相对。古代宫中卫队的行列叫仗(仪仗);仪仗是两两相对的,所以骈偶又叫对仗。骈偶、对仗都是比喻的说法。
--------------------------王力主编《古代汉语》

第四节 对仗
诗词中的对偶,叫做对仗。古代的仪仗队是两两相对的,这是“对仗”这个术语的来历。
对偶又是甚么呢?对偶就是把同类的概念或对立的概念并列起来,例如“抗美援朝”,“抗美”与“援朝”形成对偶。对偶可以句中自对,又可以两句相对。例如“抗美援朝”是句中自对,“抗美援朝,保家卫国”是两句相对。一般讲对偶,指的是两句相对。上句叫出句,下句叫对句。
对偶的一般规则,是名词对名词,动词对动词,形容词对形容词,副词对副词。仍以“抗美援朝,保家卫国”为例:“抗”、“援”、“保”、“卫 ”都是动词相对,“美”、“朝”、“家”、“国”都是名词相对。实际上,名词对可以细分为若干类,同类名词相对被认为是工整的对偶,简称 “工对”。这里“美”与“朝”都是专名,而且都是简称,所以是工对;“家”与“国”都是人的集体,所以也是工对。“保家卫国”对“抗美援朝”也算工对,因为句中自对工整了,两句相对就不要求同样工整了。
对偶是一种修辞手段,它是作用是形成整齐的美。汉语的特点特别适宜于对偶,因为汉语单音词较多,即使是复音词,其中词素也有相当的独立性,容易造成对偶,对偶既然是修辞手段,那么,散文与诗都用得着它。例如《易经》说:“同声相应,同气相求。”(《易·干文言》)《诗经》说:“昔我往矣,扬柳依依;今我来思,雨雪霏霏。”(《小雅·采薇》)这些对仗都是适应修辞的需要的。但是,律诗中的对仗还有它的规则,而不是像《诗经》那样随便的。这个规则是:
(1)出句和对句的平仄是相对立的;
(2)出句的字和对句的字不能重复[2]。
因此,像上面所举《易经》和《诗经》是例子还不合于律诗对仗的标准。上面所举毛主席《长征》诗中的两句:“金沙水拍云崖暖,大渡桥横铁索寒”,纔是合于律诗对仗的标准的。
对联(对子)是从律诗演化出来的,所以也要适合上述的两个标准。例如毛主席在《改造我们的学习》中,所举的一副对子:

墙上芦苇,头重脚轻根底浅;
山间竹笋,嘴尖皮厚腹中空。  
————————王力《诗词格律》
===============================================

从以上三段文字来看,王力等对于“对仗、对偶、騈偶、排偶、骈俪,藕句”的称谓,是笼统的叫法。王力从“诗词中的对偶,叫做对仗”,到“律诗中的对仗还有它的规则”。这就将“对仗”,明确的从“笼统叫法”中分离出来了。
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发表于 2012-4-17 10:46 | 只看该作者
本帖最后由 山士 于 2012-4-17 11:22 编辑

106# 三羊
1、从2.9以下所举的实例中,没有一例“是对仗句而非对偶句”。
2、引用的材料恰恰正是“对仗可以用对偶来解释界说”的论据。
3、对偶可以句中自对,又可以两句相对。例如抗美援朝是句中自对,抗美援朝,保家卫国是两句相对。一般讲对偶,指的是两句相对。上句叫出句,下句叫对句。
对偶的一般规则,是名词对名词,动词对动词,形容词对形容词,副词对副词。仍以抗美援朝,保家卫国为例:都是动词相对,都是名词相对。实际上,名词对可以细分为若干类,同类名词相对被认为是工整的对偶,简称工对。这里都是专名,而且都是简称,所以是工对;都是人的集体,所以也是工对。保家卫国抗美援朝也算工对,因为句中自对工整了,两句相对就不要求同样工整了。

  对偶可以句中自对,又可以两句相对”。这一条太重要了,它充分说明句中自对并非所谓“对仗句”的专利。
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 楼主| 发表于 2012-4-17 10:54 | 只看该作者
《现代汉语词典》第五版的解释

对偶:【名】修辞方式,用对称的字句加强语言的效果。

对仗:【动】(律诗、骈文等)按照字音的平仄和字义的虚实做成对偶的语句。

========================================

“名词(对偶)”岂能与“动词(对仗)”等量齐观呢?!

对偶,只是“对称”。这个对称就是,“语法结构和句子字数”的对称(或对等、或相同)。又,“对偶句”的意思,就是“语法结构和句子字数的两句话”。

对仗,不但具备对偶句的特点,还要“忌重字、讲平仄”,还可以任意句子数量。“忌重字、讲平仄”,就是辩证哲学语言,就是矛盾的对立统一。

由此可以证明:
对偶修辞的语言,是“对称”语言;
对联文体的语言,是“对仗”语言。
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发表于 2012-4-17 12:02 | 只看该作者
108# 三羊
真佩服您的执着。在下无话可说了。最后只想问一句:“对仗能不能用对偶来解释界说?”(请用“能”或“不能”回答足矣。)
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发表于 2012-4-17 12:38 | 只看该作者
本帖最后由 漠野孤狼 于 2012-4-17 12:44 编辑

本来是对联,但是一说对联的对仗,很多人都习惯性地以律诗为准,把律诗中的一些玩意通通照搬并要求对联也要像律诗那样。对联的对仗从来就没有平仄的硬性要求,只有一些习惯性的用方法,措辞是一般上联仄收尾,下联平收尾,其它就没啰嗦了,这是以前对联要素有关对联平仄的观点,就这么多。这几年上网一看,被那些所谓的方家规范成毫不符合古今对联事实的歪曲玩意了。读起来只要顺口,不影响朗诵的口感,不影响意思的表达,要那些屁用没有的狗屁规定干嘛?特别是当今还推什么“古音”,你读都读不出来,还抑扬顿挫个鬼哦。像这样的蠢事,也只有中国那帮腐儒才干得出来。古今的对联平仄到底如何,翻出来一看不就知道了,哪里有什么硬性的狗屁平仄规定,连被当今捧为至圣的梁、吴二人也没那么瞎折腾平仄,他们自己写的对联也没严格平仄交替和上下平仄相对,莫非人家不懂律?古代那么多懂律诗的人写对联怎么就经常不按律诗律来?本来就没有的事非要瞎胡闹。以前语文教学辅助参考书上就有有关对联的基本定义,其定义完全符合古今对联的事实。当今那些基础知识差劲的狗屁专家,句子结构懵懵懂懂,词性糊里糊涂,对仗折腾不好,平仄可以死记硬背,就把律诗的东西硬拽过来在平仄上瞎胡闹。

  对联是对联,律诗是律诗。不是一回事,说对联的对仗的时候,请方家们不要把律诗拖出来,要看古今对联的事实!你看古体诗和律诗的对仗就不一样,对联是律诗吗?

  支持山士先生例举出的王力有关对仗与对偶的观点。
用利牙冷血 扫光残次
循物竞天择 留下优良
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108# 三羊  
真佩服您的执着。在下无话可说了。最后只想问一句:“对仗能不能用对偶来解释界说?”(请用“能”或“不能”回答足矣。)
山士 发表于 2012-4-17 12:02


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好。“诗词中的对偶,叫做对仗。”这可是你在106楼引用的王力先生的论述,这是不是在 用“对偶”来解释界说“对仗”?
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好。“诗词中的对偶,叫做对仗。”这可是你在106楼引用的王力先生的论述,这是不是在 用“对偶”来解释界说“对仗”?
山士 发表于 2012-4-17 19:08


“诗词中的对偶,叫做对仗”,王力说的不是很周延。可在继续看《诗词格律》的下文
实际王力的观点,就是““律诗中的对偶,叫做对仗”。关键的地方,王力不会拿“对偶”当“对仗”,也不会拿“对仗”当“对偶”。

“对联(对子)是从律诗演化出来的,所以也要适合上述的两个标准”,王力的这句话你为什么视而不见、或有意回避呢?!


下面的三个例子,你能认为是对仗句吗?
1、
去者日以疏,
来者日以亲
2、
昔我往矣,扬柳依依;
今我来思,雨雪霏霏。
3、
君若清路尘,
妾若浊水泥。(曹植诗。)
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发表于 2012-4-17 20:34 | 只看该作者
本帖最后由 山士 于 2012-4-17 20:44 编辑

113# 三羊
请先回答:王力先生说“诗词中的对偶,叫做对仗。”这是不是在 用“对偶”来解释界说“对仗”?是,还是不是?
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 楼主| 发表于 2012-4-17 20:53 | 只看该作者
对联是对联,律诗是律诗。不是一回事,说对联的对仗的时候,请方家们不要把律诗拖出来,要看古今对联的事实!你看古体诗和律诗的对仗就不一样,对联是律诗吗?漠野孤狼 发表于 2012-4-17 12:38


对联不一定是律诗,我倒认为律诗是对联。

正统律诗的中间两联就是对联,其首联与尾联,是为中间两联服务的。首联是交代事情的时间、地点、人物甚至起因的,尾联是事情的结果。首联与尾联,如同书画作品的上下款。六朝的骈文中也有若干个对联。只是这一类的“律诗”和“骈文”,不叫对联集罢了。我认可,是对仗句(或对联)成就了六朝骈体文和唐朝律绝诗。并非对联来源于律诗。

如杜甫《七律·蜀相》
====================================================================

丞相祠堂何处寻,锦官城外柏森森【上款,是的起因】。
映阶碧草自春色,隔叶黄鹂空好音。
三顾频烦天下计,两朝开济老臣心。
出师未捷身先死,长使英雄泪满襟【下款,诗的总合】。


====================================================================


毛泽东《七律·长征》
====================================================================

红军不怕远征难,万水千山只等闲【上款,诗的起因】
五岭逶迤腾细浪,乌蒙磅礴走泥丸。
金沙水拍云崖暖,大渡桥横铁索寒。
更喜岷山千里雪,三军过后尽开颜【下款,诗的总合】


====================================================================
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 楼主| 发表于 2012-4-17 21:01 | 只看该作者
113# 三羊
请先回答:王力先生说“诗词中的对偶,叫做对仗。”这是不是在 用“对偶”来解释界说“对仗”?是,还是不是?
山士 发表于 2012-4-17 20:34


怎么专门抠王力的字眼呢?113楼已经解释!
如果你认为,王力说“诗词中的对偶,叫做对仗”,是准确的,那么在下三羊问:你来回答!

骈文中的对偶,叫做什么?
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发表于 2012-4-18 08:31 | 只看该作者
怎么专门抠王力的字眼呢?113楼已经解释!
如果你认为,王力说“诗词中的对偶,叫做对仗”,是准确的,那么在下三羊问:你来回答!

骈文中的对偶,叫做什么?
三羊 发表于 2012-4-17 21:01

呵呵,不正面回答却顾左右而言他,想转移论题?我才不上当。
现话归正题。
用“对偶”来解释界说“对仗”,我的理解,这句话的含义是:“对偶”是解释或界说“对仗”的一个相关概念。仅此而已。这句话并没有断定“对偶”就是“对仗”、“对偶”和“对仗”是一回事。
如果三羊先生对此理解不认同,请提出。
如认同,我再谈下一步的看法。
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发表于 2012-4-18 10:46 | 只看该作者
  对联不一定是律诗,我倒认为律诗是对联。



律诗肯定不是对联,只不过是律诗中的某些部位有对仗的要求而已。律诗中的那两个对仗,严格来说不是对联,仅仅只是对仗的两句话,叫它鸡脖子联或者鸭脚杆联可以,但这个联仅仅只是借用对联对仗的特点来说的,是有条件限制的,并非就是严格意义上对联,对联只能是独立的两句对仗的语言。对联的要素就是对仗,两句话也要能搭配得当,没有平仄的硬性规定,上仄下平,那是创作中风形成的一种习惯,和写文章的常用习惯差不多,扬上去,收回来。对平仄有所讲究,但没有像律诗和词牌那样的硬性要求,只要读起来爽口就好,就像穿衣服一样,得体就行。

  最近迎接检查,没太多空参与争论了。
用利牙冷血 扫光残次
循物竞天择 留下优良
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发表于 2012-4-18 13:14 | 只看该作者
对偶 和 对仗 不是一个概念。
对偶修辞方法比对仗要早得多。对偶主要是词义上的,如诗经,骈文,汉赋,古诗中用的很多。
对仗有2个要素:
1,词义;
2,声律。
王力说:诗词中的对偶,叫对仗,前提是诗词中。这个诗词,已经包含了声律的成分在里面。
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