荒谬的武断当休矣——简评北山钓者的大话红楼

知味堡人

北山钓者近期发了篇《两个格律体系》，文中言唐代格律与王力格律是两个体系。对这结论，预期另文驳议。本帖仅就北山钓者所讲的“两个故事”，略作评议。 北山说：“我先讲个关于红楼梦的故事。据说红楼梦脂本发现之前，读者一则以为程甲本是红楼梦原著，直到上世纪发现了甲戍本，再经胡适之先生大力介绍，人们才知道红楼梦原著本来面目与程甲本是大相径庭的。” 　　“同样，在《金瓶梅词话》发现之前，人们以为经删改过的《金瓶梅》就是原著，直到《金瓶梅词话》重新面世后，逊色不少的《金瓶梅》就被弃之墙角。” 北山这“故事”，让我对这位理论版的老客、自称研究《文秘镜府论》“近十年”之久的空海追随者，生出极大的惊诧和遗憾。 众所都知，红楼梦有多个版本，这是因了满足阅读需要以及作品存在年代久远之故。 甲戍本，是胡适的意外发现。它是目前最早的版本，制于1754年，仅存16回，多有眉批、侧批，其因了第一回正文中有“至脂砚斋甲戌抄阅再评仍用石头记”字样，得名甲戌本。此本颇为红学界重视，亦有争议，价值主要在批语的资料意义。很多专家譬如冯其庸等认为，它不可能只有16回，“批阅十载，五易其稿，”不会只有寥寥16回。 程甲本，出版于1791年，系由程伟元和高鹗修编。他们把前80回和后40回合成为一个完整的故事，冠以红楼梦，用木排活字印制。程甲本故事完整，经过修订，是后来传布最广的版本，它结束了手抄的历史。 这两个版本，都有争议，都不是底本。但也都被认为是曹的作品。前者，其批语有研究钩沉的史料意义；后者，虽经修改，但故事更完整，流传更广泛，现在已被认可为是红楼梦的当家版本。 了解了两个版本，北山红学“故事”的问题，显而易见：个人杜撰太强了，一己偏见亦过于草率。 须知，两种版本都不是底本，都被认可，不过各有特点，各有侧重罢了。扬此抑彼乃非学术谬见，而程甲本，万难撼动也否定不了。 《金瓶梅》与《金瓶梅词话》，与上述情况相仿，亦是版本不同。这部小说有三种不同版本系列，主要者两种：一为词话本，就是明万历年间的《金瓶梅词话》；二为明崇祯年间的《新刻绣像批评金瓶梅》等说散本。两种文本主要情节和人物没有区别，区别在于：前者有说唱文学特点，也最接近金瓶梅原著，但大量自然主义的性描写，不宜所有读者；金瓶梅的说散本经过后世文人增删，文学性更强，另有颇多眉批、旁批，给后来研究提供了史料价值，适于一般读者范围。 《金瓶梅》与《金瓶梅词话》，人物情节基本相同；两种版本既没有真假之别，亦没有质的的差异；两种版本都为读者和研究者承认、喜爱，“《金瓶梅》被弃之墙角”，纯是无稽之谈！ 胡适先生就学术研究有句名言：“大胆设想，小心求证。”这是经验谈，亦是魄力谈，更是敬畏谈。 “大胆设想”，其前提，须是在一个领域有阅历、有占有、有研究、有发现之后。孩子们在海边或海滩上逗留嬉戏，偶尔捡起一两只贝壳，便以为“找到了海的宝藏”，便以为“海不过如此浅得很”——这是孩子之语，是狂语。 没有涉猎和研究，不会有科学、客观、规律或创新的“设想”，不具起码基础硬要去“想”，梦呓而已，大话而已。而“求证”，就更远远谈不上，目前的朋友们，应该没有到达这一阶段——还是老老实实去学习、认认真真去掌握一些基础的东西吧，这是应取的态度。有人竟然比况他自己是诗词理论的哥白尼，我愿意直率地说，并不在意其耿耿: 朋友，您高烧了吧？ 小心真态度，大话令人烦。蛙噪生瓶底，新衣尤可怜。

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原草

故事

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神飞

这是文学批评，下沉为何？

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阵风吹过小号

时间一久，人们喜爱的小说确实会演绎出各种版本。赞同这句：“两种版本都不是底本，都被认可，不过各有特点，各有侧重罢了。”学习了:lol

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霜剑

《两个格律体系》的说法是不对的。近体诗诗的格律只有一种：以几万首唐诗为准总结出来的。因为样本唯一，所以规律唯一。至于不同作者说法不同只是认识不同而已，客体是一个。

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阵风吹过小号

《两个格律体系》的说法是不对的。近体诗诗的格律只有一种：以几万首唐诗为准总结出来的。因为样本唯一，所 ...[/quote] :P好晕是我大意，意会错了文章。辛亏有仁兄跟帖:handshake

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学鸣诗韵

《红楼梦》涉及的红学问题，太复杂，一两个帖子看来说不清，过一段时期再来谈这方面的许多问题----

知味堡人

《两个格律体系》的说法是不对的。近体诗诗的格律只有一种：以几万首唐诗为准总结出来的。因为样本唯一，所 ...[/quote] :handshake 红学，我没有研究，也从没有这打算，只是阅读者。我是因了毛主席对两个小人物的肯定，才对李希凡、蓝翎的有关红楼研究找来看过，也看了俞平胡适和冯其庸等人的有关研究。所以就一些常识，略微知道些。 所以，看了网上北山钓者还有金筑子的有关卫星，很是惊诧：怎么如此缺乏常识，又如此敢来蒙人呢？故有了这个东东，对金筑子，还有一篇，哪天翻出来。 知之谓知之，不知谓不知，这应当。不知硬以为知，网上较多见，很不应该。

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知味堡人

时间一久，人们喜爱的小说确实会演绎出各种版本。赞同这句：“两种版本都不是底本，都被认可，不过各有特点 ...[/quote] :handshake

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知味堡人

《红楼梦》涉及的红学问题，太复杂，一两个帖子看来说不清，过一段时期再来谈这方面的许多问题----[/quote] :handshake

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知味堡人

如下，是当时围绕这篇驳论的一段发言： 北山钓者 四星诗友, 积分 1975, 距离下一级还需 2025 积分 发表于 2014-4-30 15:40:16 来自手机 | 只看该作者 你可能没有比较过脂本与程本的差异，一个描写细腻真切，一个简略如雾里观花。你对红楼梦版本的了解还很泛泛，把你的观点发红学网站，恐怕铺天盖地的砖头就袭来了。 思无邪a 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分 我不看网上，只看红学专家、专业的著述。网上不过尔尔，几个论坛的所谓理论可见一斑。除了一些诗评尚可，纯理论有新见吗？甚而至于有阅历吗？尚且一知半解，何来卓见？荒唐而已！ 那只是你个人的见识，既不合版本实际，又远离专家的认同。 没有底本，都是再版。没有真伪，都属雪芹（红楼）。而你那不过区区16回，能完全代表红楼梦？ 北山钓者 四星诗友, 积分 1975, 距离下一级还需 2025 积分 四星诗友, 积分 1975, 距离下一级还需 2025 积分积分1975 发消息 7# 发表于 2014-4-30 15:50:40 来自手机 | 只看该作者 转一段红学家的文章: 红楼梦脂本程本优劣论《红楼梦》自十八世纪末出世以来，出版界一直採用的都是高鹗修改（纂改）过的本子，一般称程高本（具体说是“程乙本” ）直至建国后也是如此。可自现代红学逐步形成，人们就知道，高鶚前八十回的改动是非常严重的。我自己就将二本第六回《刘老老一进荣国府》核对了一遍。此回共约6900字，而二本之差异竟达900余字。红学界一致认为，高氏的纂改是“妄改”，是“恶改”，应还曹雪芹《红楼梦》之真面目。八十年代后期，便出版了以庚辰本作底本的原本，于是，市场上便两种本子并存。 思无邪a 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分 没有大的变化，不影响整体。程甲本又后来的程乙本，毕竟为红楼梦主要版本。甲戍本行吗？ 你否定前者，不是全无依据吗？你肯定后者，后者能成为红楼梦的代表版本走入千家万户吗？ 我不否认甲戍本的史料价值，我反对你的不承认程甲本。 不要陷入细枝末节，请说根本问题。 北山钓者 四星诗友, 积分 1975, 距离下一级还需 2025 积分 脂本有十三个版本，庚辰本比较全，我说甲戌本不过举其概尔，老先生何必如此愚执。 思无邪a 当前在线 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分 理论版就是要讨论。 不管多少个版本，红学界基本都承认，但你发言是以最后被发现的甲戍本来否认先前的程甲本，我批评你这观点，就是“迂执”？若同意你的这一荒谬，就是达观喽？ 北山钓者 北山钓者 当前在线 四星诗友, 积分 1975, 距离下一级还需 2025 积分 你对红学还没完全入门，你知道现代红学的创始人胡适逃离大陆时唯一带走的一本书是什么吗？就是十六回的甲戌本，甲戌本是红楼梦版本的王冠，程甲乙本在甲戌本面前如同粪土。 你现在需要的是继续学习红学，而不是骄傲自满。 思无邪a 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分积分1839 29# 楼主| 发表于 2014-4-30 22:25:23 | 只看该作者 哈哈！此论恐让天下知道一点红学的人笑话！ 甲戍本珍贵，程甲本宝贵，都是雪芹身上掉下来的肉，贬此扬彼，假红学也！ 1、要发帖，你就得接受各方意见。 2、回答实质问题，离开实质而说别的全无意义。 3、在不懂装懂、信口开河的人面前我要是骄傲，那就太廉价了！ 北山钓者 北山钓者 当前在线 四星诗友, 积分 1975, 距离下一级还需 2025 积分 四星诗友, 积分 1975, 距离下一级还需 2025 积分积分1975 发消息 33# 我在回贴陆续回复了，甲戌本的发现只是个开始，并不是脂本的全部，胡适离开大陆时为何丢弃包括程乙本在内的万卷藏书而只带走甲戌本，你可以质疑我的大话，但你如何理解胡适的选择？ 思无邪a 思无邪a 当前在线 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分积分1839 36# 楼主| 发表于 2014-5-1 06:46:58 | 只看该作者 谁人能证实胡适把程乙本丢了？ 即使东西多无法带，丢下程乙本，带走甲戍本，很容易理解。不是后者真前者伪，而是程乙本多，大家都知，而甲戍本只此一本，别人没有，还须要研究，如此而已。 不会叫的蝉 二星诗友, 积分 506, 距离下一级还需 194 积分 二星诗友, 积分 506, 距离下一级还需 194 积分积分506 发消息 43# 发表于 2014-5-1 08:59:53 | 只看该作 某類人 有人總是很牛叉，指點江山像大蝦。 一副尊容常有理，幾多胡話渺無涯。 君如嵇喜堪題鳳，我豈王婆也賣瓜？ 活在當今須快樂，閑和知己説奇葩。 北山钓者 北山钓者 当前在线 四星诗友, 积分 1975, 距离下一级还需 2025 积分 四星诗友, 积分 1975, 距离下一级还需 2025 积分积分1975 发消息 45# 发表于 2014-5-1 09:12:12 来自手机 | 只看该作者 哈哈，原来是梅岭先生，问好！常有理先生这个雅号很形象。 思无邪a 思无邪a 当前在线 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分积分1839 46# 楼主| 发表于 2014-5-1 09:17:18 | 只看该作者 。 又来帮手了？但问题摆在那，你有多少帮闲，胡扯别的什么，都无济于事。 金筑子金筑子当前在线 发表于 2014-5-1 09:31:32 | 只看该作 癸巳纪事 习习清越正东风，大治随心信小烹。 打虎前朝亡未远，扫奢终古墨尤轻。 韬光不必奴尝胆，合纵都缘鬼逞雄。 梦里金瓯欣可待，江山幸有伟人擎。 ----------------------- “打虎前朝”者，打倒刘少奇也！ 他先前说“十三岁就通读《毛主席著作（四卷）》”我当时回他，只有《毛泽东选集（四卷）》，《毛主席著作》没有四卷。 思无邪a 思无邪a 当前在线 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分 四星诗友, 积分 1839, 距离下一级还需 2161 积分积分1839 49# 楼主| 发表于 2014-5-1 12:32:03 | 只看该作者 回不会叫的蝉（穿越梅岭） 无疑痞子惯横叉，若果无肠便蟹虾。 一韵歌诗昧臟意，几回权柄滥天涯。 青衫唱戏真贼子，梅岭为人确劣瓜。 大梦雕虫循叛道，帮闲又闹炫奇葩。

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知味堡人

网上很多交流，后来变了味道，原因何在，这里可以窥见一二。这还是较为文明的。 轮廓一下： 有人抛出卫星，不同意者提出质疑；抛卫星者指责提意见者不懂，又来了帮闲写诗讥骂。

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浑河小虾

知味堡人 发表于 2016-2-20 11:48
网上很多交流，后来变了味道，原因何在，这里可以窥见一二。这还是较为文明的。
轮廓一下：
有人抛出卫星 ...

又短信 请看看

知味堡人

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知味堡人

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林金建 林金建 当前离线 积分1098                                 登录/注册后可看大图                                 登录/注册后可看大图

8#                                 登录/注册后可看大图 发表于 2016-1-29 11:35:54 | 只看该作者 本帖最后由 林金建 于 2016-1-29 11:42 编辑 这根本就是撤消，何以见得是改组？一更改栏目名称；二解散管理团队；三栏目的所有帖子封存归档。干干净净不留一点痕迹。这一改组意见既自相矛盾，又无公道可言，既肯定原管理团队的工作，却又良莠不分解散管理团队，即便共产党，得了天下还留用部分国民政府职员呢。

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随意徘徊 随意徘徊 当前离线 积分8389                                 登录/注册后可看大图                                 登录/注册后可看大图 35#                                 登录/注册后可看大图 发表于 2016-1-29 18:55:39 来自手机 | 只看该作者 林金建 发表于 2016-1-29 11:35 这根本就是撤消，何以见得是改组？一更改栏目名称；二解散管理团队；三栏目的所有帖子封存归档。干干净净不 ... 说得有道理，成就很多，错误难免，三七开吧。转移全部帖子的确有点过了。