论对仗理论中王力语法分析法的失误

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 12:25

<DIV class=quote>以下是引用王在2007-7-29 11:14:53的发言：

其条件有两个：1、句法成分相同时，不同词性可对；
这个很有问题，还要进行下位的分析。</DIV>
我说过这只是总则，下面是还有细则的。关于“句法成分相同词性不同”的可对性，我在国粹论坛稍微提过，大致说来，主张从严者应当分析到词素为止；主张从宽者，是可根据自己的审美取向取舍宽严的尺度的。

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 12:27

<DIV class=quote>以下是引用王在2007-7-29 11:37:04的发言：

却没有正式出版有关“观点更正”的著作？这玩笑真的开大了！！！
我们做论文的时候都做二十年的文献。</DIV>

这是都市村夫先生的原话。

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 12:35

<DIV class=quote>以下是引用王在2007-7-29 11:37:04的发言：
却没有正式出版有关“观点更正”的著作？这玩笑真的开大了！！！
我们做论文的时候都做二十年的文献。</DIV>

王力先生对于词性一致观点更正，只在55年学报上一篇论文里面说了，其后发表的主要著作里面〔都发表在55年之后〕都没有提及，而大多数读者不可能一定读了那篇论文的，都市村夫先生的惊讶，就说明了这个问题。

[此贴子已经被作者于2007-7-29 13:00:30编辑过]

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 12:41

<DIV class=quote>以下是引用王在2007-7-29 11:18:53的发言：

古人缺乏成熟的句法理论，根本没有能力全面考察句子词语之间的语法关系。
古人运用对仗修辞时并不关心〔也是没有能力关心〕句子自身的成分关系，更不关心自身属于什么句型〔如陈述描写句、单复句之类〕，它只考察两个句子相对应的语言单元有无共同属性，能否形成对称。采用的根本不是“传统语法学”，而是一种特殊的“比较语法学”，可称之为“字类对称比较语法学”。

这位兄台做过小学么？
又，“比较语法”是有专门的学科的，不是随便就能使用这个概念。</DIV>

我没有做过小学，只是根据我的观察提出看法而已，是不是符合事实，先生可以批评。
“字类对称比较学”是我一己之见，能不能成立，诸位可以评论。问题不在于如何命名，关键在于古人作对子是不是这样作的，先生可以考察。

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 12:53

<DIV class=quote>以下是引用王在2007-7-29 11:37:04的发言：

却没有正式出版有关“观点更正”的著作？这玩笑真的开大了！！！
我们做论文的时候都做二十年的文献。</DIV>

提供一个出版时间的资料：
关于汉语有无词类的问题(王力) 中国科学院 1955
汉语诗律学(王力著) 新知识出版社 1958
诗词格律(王力著) 中华书局 1962
古代汉语(王力著) 中华书局 1964
诗词格律十讲(王力著) 北京出版社 1964
诗词格律概要(王力著) 中华书局 1979 
 
见：
<a href="http://guishencaijiaoxia.blog.163.com/blog/static/1070312200701010595589/" target="_blank" >http://guishencaijiaoxia.blog.163.com/blog/static/1070312200701010595589/</A>

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 13:11

王版主的学识深为佩服。
请教王版主，对仗究竟属于语法学范畴还是属于修辞学范畴？
“语法学和修辞学是语言学的两个分支，它们既有联系，又有区别。通俗地说，语法学解决的是语言表达“通不通”的问题，修辞学解决的是语言使用效果“好不好”的问题。”这段话是不是错了？
敬请王版主赐教。

[此贴子已经被作者于2007-7-29 13:14:35编辑过]

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 13:13

主贴的原文有笔误
更正：
语法学和修辞学是语言学的两个分支，它们既有联系，又有区别。通俗地说，语法学解决的是语言表达“通不通”的问题，修辞学解决的是语言使用效果“好不好”的问题。

[此贴子已经被作者于2007-7-29 13:15:53编辑过]

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 13:30

请教王版主，在对联网里面，不允许同时讨论近体诗和对联的对仗吗？
在对联网里面，“名联”就必定等于“对联”吗？
敬请赐教。

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 13:33

请教王版主：
在对联网里面不允许讨论近体诗的对仗吗？
对联网里面的“名联”就必定等于“对联”吗？
敬请赐教。

孙逐明 · 发表于 2008-1-22 23:21

《论对仗理论中王力语法分析法的失误》已刊于《对联文化》杂志第十三期，并收入《中国楹联论坛007作品选粹》一书。

孙逐明 · 发表于 2008-2-12 13:35

试贴。

孙逐明 · 发表于 2008-2-12 13:37

今天试贴成功了。以前屡次不能发新帖，回自己的帖子，有时候能，有时候不能。是我的电脑有问题吗？郁闷。

孙逐明 · 发表于 2008-2-12 13:51

以前屡次不能发新帖，回自己的帖子，有时候能，有时候不能〔跳出“您没有回自己的帖子的权利”的菜单〕。所以我不得不更换马甲回帖。应该不是我的浏览器有问题，因为我在其它论坛从来没有遇到过这种现象。不是我意气用事，贵坛以前就有不是举人不准发新帖的声明。因我不是举人，所以我的几个新帖都是由管理员转移到雅士会所的。我不是举人，我哪会要求贵坛把我列为举人以求得发新帖的权利呢？如果贵坛取消了这个规则，我当然也表示尊重。

孙逐明 · 发表于 2008-2-21 20:24

转贴：<a href="http://www.duilian.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=52&ID=35383&page=1" target="_blank" >http://www.duilian.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=52&ID=35383&page=1</A> [讨论]写作对联需要精深的语法知识吗？
按：这是去年在网上发的一篇旧稿，一字不易地转来。
对对子是古代从发蒙便开始学习的日课之一，教习对对子的老师，绝大多数是很普通的乡村读书人〔绝大多数还只是“童生”〕。他们绝大多数都不是学富五车的硕儒，更不可能是握丰富系统的语法知识的专家学者〔古代连一个都没有，那时候根本没有系统的语法研究〕。在他们的教育下，绝大多数小学生都能比较正确地写出“合律”的对子出来，尽管意境谈不上高远。如果真要象网上的语法专家一般，必须有如此专业的辨析词性和分析语法成分的能力，才能写出“合律”的对仗句，那么写“合律”的对联只可能是极个别的专家才可以胜任的阳春白雪了，就不可能成为所有小知识分子都具备的基本写作能力了。还有一点，每个童生还必备权威的精通对仗格律的语法学家的专著〔比如，类似于王力教授的《汉语诗律学》〕以供随时查阅参考，日后参加科举考试，受到考官“不合律”的责难时，可以引经据典为自己辩护。每一个考官也必须精通语法学家的理论，备有他们的专著，才能具有辨识“合律”的对联的能力；在裁决考生的对仗句的“生死”时，有权威理论著作依据可查，不至于被考生到打一耙头。显然，这是一个荒唐的假设。这足以说明，古人一定是在遵循着一种比较简单的切实可行的法度写作，这种法度既不需要精深的语法分析能力，又不需要渊博的学识，更不需要有某权威理论著作备查。而且这种法度，大多数不具备精深广博的语法知识和学识的现代下里巴人也能很容易掌握。〔恕我冒昧指出，就是身为中国楹联学会网论坛的站长都市村夫先生，也是为了研究的需要，最近才“恶补”语法知识的，以前对于词性的辨析也不是那么十分内行的；说明先生在“恶补”语法知识之前，已经完全具备了写作“合律”对联的能力了。〕这种法度大家其实已经很熟悉了，这就是“对类”，所需要的理论工具书不过是古代很普及的“类书”〔“字类”词典〕而已。实际上对联的写作过程是这样〔大多数现代人也是这样〕，先凭一时的灵感，写出一句通顺的句子作为对联的样本，然后根据这样本依样画葫芦对出下联。〔写作上联时，相信大家绝不会考虑什么“名动形”和“主谓宾”吧？〕写下联时，也根本无须分析上联的语法成分〔古代人根本做不到，现代写对联的人，恐怕很少有人会这么作〕，只须根据“云对雨，雪对风，晚照对晴空”之类的普通常识，逐字逐句地写出下联。写完之后，也无须辨析对上下联的词性和语法结构是否相对〔古人做不到，现代人除了研究的需要和有语法分析癖的人才会这么作〕，只要逐字逐句检查一下，“字类”是不是对错了而已。“字类”没对错，合律的对联便产生了；“字类”对得精细，便是“工对”了。古人不关注〔也没有必要关注，更没有能力关注〕句子内部各词语之间是什么成分关系、整个句子是什么类型；他们只关注比较两个句子之间相对应的字是不是“同类”，这是从字面的“类概念”〔即词汇意义〕可以清晰地看出来的。他们也没有能力精细地从功能和意义的相互关系辨别字词是什么词性，只能粗粗地根据“类概念”了解他们是实字、虚字还是助字，是活字还是死字，等等。个别紧要地方，看看活字〔即动词〕后面是不是带有相关连的实字〔即宾语〕，看它们是不是“转品”了〔即词性变化了〕，也就够了。无论是古人还是现代人写对联，哪需要什么精深的语法知识呢？哪需要分析什么句子成分呢？哪有能力精细辨析什么词性呢？回顾一下自己写对联的通常习惯吧，难道不是这样吗？
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反正我是不大懂语法的：））估计李白也不懂。在语法这一点上，我敢保证我比李白强。
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感而遂通：）语法类似于事物出现后对其规律性的总结概括，而非先拟规律后生事物，规律的学习是帮助认识事物

孙逐明 · 发表于 2008-2-21 20:26

重点处重复发一次：制定法度不难，可要大家觉得合理，乐于接受，就必须作好理论的铺垫工作。比如这样一个法度：字面上属于相同字类的字词，无需考虑语法〔无论其语法结构是否一致、词性是否相同〕，一律可以对。〔按：这个法度，无论是精通语法者，还是粗通语法者，还是不懂语法者，是都能掌握的。〕毫无疑义，这个法度必然遭到“两个一致论”的强烈反对，而且似乎振振有词。而我说：退一万步，即使是按照最强硬“两个一致”观点，也无法否认这个法度的正确性。以“出门一笑”对“下笔千言”为例。根据“两个一致”理论，它们结构不同，词性也不同，失对无疑。〔“一〔副词〕笑〔动词〕”〔状中结构〕；“千〔数词〕言〔名词〕”〔定中结构〕。〕但是，“两个一致”论者不可能不赞同“借对”之说。“借对”可借音，也可借形。我们完全可以认为：副词“一”借数词“一”的音和形，与数词“千”相对；名词“言”借动词“言谈”之“言”的音和形，与动词“笑”相对。由此可知，“出门一笑”和“下笔千言”同时采用了借音和借形的借对手法，构成了工对。面对上述相互矛盾、截然相反的结论，两个一致论者为了自圆其说，只能这么解释：字面上属于相同字类的字词，因词类的兼用，可能词性不同，而词性不同时是不能相对的，但由于采用了“借对”手法，就变得可对了。——请注意：只要字面属于相同字类，毫无例外地一概可以解释为“借对”。我的法度是直接承认它们可对，“两个一致论”绕一个大圈，也不得不承认它们可对。谁的法度更合理、更简明易行呢？所以，我还是准备就一些关键性的基础理论作一些铺垫，再来着手写简易法度吧。[此贴子已经被作者于2008-2-20 15:20:12编辑过]

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2008-2-20 15:03:18举报帖子

孙逐明 · 发表于 2008-2-21 20:31

又：<a href="http://www.duilian.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=52&replyid=253022&id=27470&skin=0&page=1&star=7" target="_blank" >http://www.duilian.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=52&replyid=253022&id=27470&skin=0&page=1&star=7</A>实在要用现代人的对仗“理论”来分析“一笑”对“千言”的可对性和正确性，还可以作另解：对仗有“借对”之说，可借音，可借形。我们也可以认为：副词“一”借数词“一”的音和形，与数词“千”相对；名词“言”借动词“言谈”之“言”的音和形，与动词“笑”相对。由此可知，“出门一笑”和“下笔千言”同时采用了借音和借形的借对手法，构成了工对，其手法之妙，高明之极，冠绝古今，云云。谁能说“借对”之说没有道理？在现代理论家眼里，这个解释应该很正确，不由得对于古人掌握语法和修辞理论的水平之高钦佩之至，五体投地！可常识告诉我们，绝大多数古今诗人哪会有这么高深细致的语法修辞理论知识？尤其是擅长文艺创作的人，对于过于抽象的理论总是退避三舍的。其写作法度的掌握多来自熟读的大量作品和类书的潜移默化。真正创作之际，哪还考虑这么多的名动形数量代、主谓宾定状补、借声借形？不过是简简单单的根据“同门类的字”相对写对子而已。如是而已，岂有他哉？真正精通语法理论的人又有几个？精通语法理论大文学家能有几人？真正精通语法的人大多是学者，其中有几个是大文学家？这难道不是事实吗？难道不令人深思吗？ 2008-2-12 13:23:13

孙逐明 · 发表于 2008-2-21 20:39

<DIV class=quote>以下是引用达之在2008-2-21 16:41:41的发言：

第 7 楼的这一句很重要：
王力早就说过了：句法结构相同的对仗之外，还有一种情况是只要求字面相对。而且举了例进行了说明。
其实，字面相对，在以往对联理论中，已经粗略讨论过、涉及过。孙则鸣先生此文，虽然用的是字类相对的说法，一字之差而已，其实质是一个意思。</DIV>
王力此论是针对“句型一致”的补充，而没有涉及“词性一致”；“字类”相对是对于对于“词性必须一致”的补充，是对于“字类”就是“词类”的纠误。
关于字类不等于词类，王力早在１９５５年就作了检讨，已经有了正确结论，但是在此后的所有格律著作里却再也不提自己的修正，仍然坚持字类等同于词类的说法。
可参看我的论文： 再论“字类”与“词类”的区别——对仗理论研究之二

孙逐明 · 发表于 2008-2-22 11:11

<DIV class=quote>大法以下是引用达之在2008-2-21 21:16:00的发言：


对于王力先生的理论和观点表达，我看过一些，但没深入研究，不多说什么。
我个人对这些问题的看法是，也许可以这样说：字面相对（字类相对），在某种意义上，是词性相对（或词类相对）的一种变通、补充。对联中的变通手法很多。</DIV>
王力的“字面相对”和“字类相对”的确是一回事，不过前者是通俗的说法，此说法过于泛，因为它根本没有涉及“字面”如何相对的具体法度，让大家作种种猜想；后者是学理上的解释，而且有详细的解说。是否正确，大家可以讨论。
达之先生“在某种意义上”一语用得很好，因为在受过现代语法教育的人眼里，字类相对是对于词性相对（或词类相对）的一种变通、补充；而在古代人眼里，“字类相对”却是基本大法。
对联的法度，当然可以用古人的成法来归纳总结，也可以利用现代语法修辞知识来归纳总结。这两种方法都必须遵循一个前提：必须对古人的创作实践作尽量完备的归纳，而不是削足适履。一种理论法度，如果不符合它的所谓特例太多，只能说这种理论存在问题。
一己之见，供参考。

孙逐明 · 发表于 2008-5-19 19:38

对偶是一种修辞方法，不是一种语法规则。语法管你的句子是否通顺可解，到了这一步，语法就完成了任务。至于在此基础上的，追求把话说得更动听、更有感染力、更具形式美的对偶方法，就没语法什么事了。对偶修辞，要的就是一种对称的形式及其审美感受，一个句子，他能给到你这种对称的美，目的就已实现，不管你用什么方法。语法可以让你实现，逻辑也可以让你实现，甚至图画（在汉字中表现为字形）也可以让你实现。要是一直举下去，有无数的方法可以让你实现。所以，把语法当作唯一的尺度，是很可笑而又很浅薄的。当然，你不能把句子因为对仗而又弄得人家读不懂，如果真地哪样，语法又会回头来找你算帐的：）） 
认真读一读修辞专著里关于修辞与语法的关系的论述，就会明白上面的话其实是个起码的常识。

孙逐明 · 发表于 2008-5-22 07:23

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-19 17:43:15的发言：

对偶修辞，要的就是一种对称的形式及其审美感受，一个句子，他能给到你这种对称的美，目的就已实现，不管你用什么方法。语法可以让你实现，逻辑也可以让你实现，甚至图画（在汉字中表现为字形）也可以让你实现。要是一直举下去，有无数的方法可以让你实现。所以，把语法当作唯一的尺度，是很可笑而又很浅薄的。
</DIV>

一针见血。
上海自来水来自海上
黄山落叶松叶落山黄
客上天然居
居然天上客
人过大佛寺
寺佛大过人

什么词性，什么成分，什么字类，与它们何干？
连古人的“同门类相对”尚且可以超越，什么王力法度居然会成为铁律，岂不是笑话？对这种活生生的事实居然视而不见，真为这些人感到悲哀。

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论对仗理论中王力语法分析法的失误

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