论对仗理论中王力语法分析法的失误

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 11:13

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<DIV class=quote>
<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-23 9:49:56的发言：
1.王力一贯承认正常情况也有例外,故什么"铁律"系后人之见,非王力之过.
2.王力有真才实学,非浪得虚名,不容否定.</DIV></DIV>
<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-5-23 12:44:08的发言：</DIV>

一、将不符其理论的现象则斥之为例外、非正常情况，打入另册，本质上就是一种否定！
二、揭示王力对仗理论的失误，并不等于否定王力，同样也没有否认王力先生有真才实学。请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！
相信没有人认为说“毛泽东同志功过七三开”是在否定毛泽东或认为毛泽东没有真才实学，如此简单的事实，先生视而不见，随便给人扣大帽，是很不负责任的！！
以上是误入溷厕借用叶落先生的ID发言，特此声明~~</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-24 10:01:09的发言：

1.任何立论都有一定局限性,这不是什么"另册".
2.能指出"例外",证明王力实事求是,非哗众取宠.
3.你指导我去学"基本的逻辑知识",而你对任何立论都有一定局限性这一点都不知,真是怪事.
4.无论从何角度想否定王力,依阁下目前功力,恐达不到
5.什么"打入另册"啦,"故意"啦,"请先生去学点基本的"啦,"老闹笑话"啦,"如此简单"啦,"很不负责任"啦,帽子一大堆,语带讥讽者,你我中有一人,是谁你心知肚明,行径若此,真是无聊.</DIV>

1.任何立论都有一定局限性,这不是什么"另册".
——请问先生：“非正常情况”是什么意思？
2.能指出"例外",证明王力实事求是,非哗众取宠.
——请问先生：有谁说过王力先生哗众取宠？
3.你指导我去学"基本的逻辑知识",而你对任何立论都有一定局限性这一点都不知,真是怪事.
——非正常情况=等于局限性？再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”如果先生认为这是指导，呵呵：在下好学生多的是，您这样的，我还是省点事罢，在下可配不上夫子“有教无类”的伟大胸怀~~
4.无论从何角度想否定王力,依阁下目前功力,恐达不到。
——没有任何人在否定王力：揭示王力对仗理论的失误，并不等于否定王力。再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”
5.什么"打入另册"啦,"故意"啦,"请先生去学点基本的"啦,"老闹笑话"啦,"如此简单"啦,"很不负责任"啦,帽子一大堆,语带讥讽者,你我中有一人,是谁你心知肚明,行径若此,真是无聊.
——白纸黑字在上头，是谁先通过偷换概念给人扣上“否定王力”大帽的？是与非，如先生这般以偷换概念为能事者之说法，在下不在乎。天下人不是瞎子，更不是傻子！！

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误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 11:59

<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-24 10:07:01的发言：
有人马甲虽特多,并非真强者,其狂轰滥炸,无非哗众取宠.</DIV>
“黔驴技穷”之“歇斯底里”大发作表征~~
“哗众取宠”——不知腐鼠成滋味，猜意鵷鶵竟未休！

[此贴子已经被作者于2008-5-24 14:43:12编辑过]

阳光在线 · 发表于 2008-5-24 12:10

本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.

[此贴子已经被作者于2008-5-24 12:52:58编辑过]

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 13:13

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2008-5-24 12:10:01的发言：

本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.
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大家风范
[em17][em17][em17]
顺便提一下：用“母鸡是鸡”然后逆推出“所有鸡都是母鸡”或“所有非母鸡都不是鸡”的逻辑错误在时人的对联理论中俯拾即是，就如先生所说的胡子问题一样，真让人啼笑皆非~~

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 13:16

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2008-5-24 12:10:01的发言：

本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.
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[em17][em17][em17]

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 13:28

补充一点，任何语言都是有规律的，不过人为归纳的受一致性逻辑约束的规律与实际总会有缺口，会有所遗漏的。任何一致性逻辑的理论体系都是一样的，不光是和修辞理论是语法理论是这样。
西方物理学家把这种现象比喻为“爱丁顿的渔网”。
著名的英国天体物理学家A.爱丁顿爵士，在晚年曾被一个奇怪的念头所困扰，他曾这样形容：在海边的一个小渔村里，一个爱好科学的渔民提出这样一条海洋法则：所有的鱼不超过1英寸长。但他没有认识到，村里所用的渔网的网眼全是1英寸的。物理现实在从我们的网中逃遁吗？我们的网能抓住意识吗？这是一个头脑完全清醒的现代物理学家在夜晚的遐想……
一致性逻辑的理论就是爱丁顿的渔网，而理论论述对象就是海洋里的鱼。不漏掉一些小鱼，是不可能把其它大鱼网上来的。

[此贴子已经被作者于2008-5-24 14:08:42编辑过]

流云潇雪 · 发表于 2008-5-24 14:16

<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师的观点归纳起来大概有两点：一是对仗究竟是对“字”，还是对“词”；二是对仗到底讲不讲句法结构。鄙人想就这两点略作陋解。



首先要区分清楚“字”和“词”这两个概念。<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师认为，对联中对的是“字”，不是“词”，也不是“语素”。<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师给“字”下的定义是：“最小的音形义三位一体的基础对称单元”，这个定义使我想到了语素的定义。事实上，语素的定义就是“最小的音义结合体”。由于这个概念是国际通用的，所以具体到汉语里，加上一个“形”也未为不可。单个字相对对的是什么？汉字字形应该不是对仗的对象，那么相对的其实还是“音”和“义”。所以，鄙人以为这里将<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师强调的“字”理解为“语素”应该是可行的。当然，究竟这样是否准确，还有待<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师指正。


另外一个问题是，古诗中的字究竟是不是词。鄙人的陋解是，古诗中的单音节字大多数情况下都是词，但是可能和我们现在对词的定义不是很吻合。现在我们给词的定义是：“代表一定意义，具有固定语音形式，能够独立运用的最小结构单位。”古诗中的字符合前两个要求，但是最后最关键的要求却不能完全做到。我们很少在其他地方看到古诗中的字独用来表示某种意义。这种情况下，按照现代汉语的规范一般是不会把这些字认为是词的，而仅仅是语素。比如分析“月”字，在古诗甚至古文里它都可以是作为词存在的，但是现代汉语中已经不会但用它了，所以是语素。可是，在古诗中鄙人觉得还是应该把它们认为是词，否则它们就成了没有办法分类的一种语言结构单位：既然不是词，那么是语素吧；可是语素是不能构成句子的，但是这里它们又却是句子成分，所以又不是语素。鄙人觉得，既然它们已经可以构成古诗中特殊的句子（古诗句通常不是完整的句子，也就不是严格意义上的句子），它们就可以被称为词。
以上两点是从两个不同方面来说的。说“字”是语素，是在单个分析字时，也即分析对仗究竟是对什么时，这时，字是作为语素意义存在的。说“字”是词，是从一首诗的整句来说的，这时，字是作为一种词的形式存在的。而语素和词的关系在这里也很不好说清。二者的界线是模糊的。按说诗里的每单个字都不能独用，是语素；但在一句诗里，它们又却是词。所以分析字或语素时，鄙人也会借用词的概念。可能有点绕，但在下的确是这么理解的。


词和语素都不纯粹仅仅是一种语法上的定义，它们其实与我们的日常表达紧密关联。它们是有意义表达的要求的。任何没有意义的图形都不可能称为语素，更不会是词，甚至连字都算不上。因为它根本不是一个符号。


在下是非常欣赏<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师关于对仗是“字类叠加结构”的观点的。如果鄙人上面的见解可通，个人以为“字类叠加结构”无非就是词性相对（这里说的词性不完全是指现代语法学上所说的词性，而是指古人对词进行的划分）。在古典诗词里，逐字对基本就是逐词对。所以其实古人追求的是词性相对。古人强调“炼字”，却很少说“炼句”；即使说，也不是指考虑句法结构，而是句子衔接，文意畅通。<st1:PersonName ProductID="孙" w:st="on">孙</st1:PersonName>老师指出，古人“副词、介词、连词、助词相互邻对是家常便饭，动词和形容词经常邻对；在一定条件下，所有实词都可以相对”，这是因为古人对于词性的认识还不是那么清楚，他们还没有办法很明白地区分介词和连词，这一点哪怕是现代很多人也无法区分。而另外，还有活用的情况。形容词和动词相对，通常我们可以看做是将形容词活用作动词。这样还是可以认为“词性相对”的说法是大致不错的。上面两个方面是不得不考虑的问题。尤其是活用问题。在古诗中，某一个词（字）的词性很多时候是不明朗的。现在常用的确定词性的方法是结构主义语法的替换法，它要求切分语段考察某个词出现的语境。然而古诗里显然是无法清楚地分析语境的。比如我们用这种方法确定“好”表示“优点多的”意义时是形容词，主要依据是它能出现在“很好”这一结构中，却不能出现在“很好+宾语”的结构中。可是我们无法这样来分析古诗句，所以也就难以确

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 14:18

易学不同，它不遵守一致性逻辑。易学是悖论逻辑，它可以遍无遗漏地把海里的鱼捞上来。所以用易学理论，可以把所有合格的对仗包罗进来。不过悖论逻辑的缺陷是无法操作，也时不时需要一些一致性的逻辑来给它打破缺口。这就是所谓“虚对虚、实对实、死对死、活对活”的法度的由来。承认“虚对虚、实对实、死对死、活对活”的有效性，又不惟“虚对虚、实对实、死对死、活对活”，阴阳互根互对而互变，游刃于阴阳虚实间而不为所缚，乃古人作对之不二法门。这一切，将在我的论文中展开。

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 14:39

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2008-5-24 14:18:51的发言：
易学不同，它不遵守一致性逻辑。易学是悖论逻辑，它可以遍无遗漏地把海里的鱼捞上来。所以用易学理论，可以把所有合格的对仗包罗进来。
不过悖论逻辑的缺陷是无法操作，也时不时需要一些一致性的逻辑来给它打破缺口。这就是所谓“虚对虚、实对实、死对死、活对活”的法度的由来。
承认“虚对虚、实对实、死对死、活对活”的有效性，又不惟“虚对虚、实对实、死对死、活对活”，阴阳互根互对而互变，游刃于阴阳虚实间而不为所缚，乃古人作对之不二法门。
这一切，将在我的论文中展开。
</DIV>
其实所有对本文的否定意见，大多不过是因为楼主点了王力的名字。多数反面意见都是从是否要否定王力的角度立论的。这里明显混淆了两个概念：“揭示王力的错误观点”与“否定王力”。

只要我们不要感情用事，这两个概念完全是不等价的，这一点谁心里都是明明了了的。为什么还会明知故犯，老是将论题偏移到是否否定王力上去呢？——无他，偶象崇拜心理作祟，当心目中的完人（偶象）被发现原来并不是如此的完美时，感情上接受不了。这虽然可以理解，但作为对联人，作为一个理论工作者，追求真理，总要比追求感情上的慰藉要摆在更高的地位吧？

如果孙老师的文章标题不提王力，大概而地，这篇文章绝不会招来如斯多的责难~~，为尊者讳，重名而不重实，国人的毛病让人无奈复无言~~

[此贴子已经被作者于2008-5-24 15:03:59编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 15:41

很高兴和流云潇雪版主作理性的探讨和交流。把我的一些看法和版主商榷。不到之处请指教。
流云潇雪：孙老师的观点归纳起来大概有两点：一是对仗究竟是对“字”，还是对“词”；二是对仗到底讲不讲句法结构。鄙人想就这两点略作陋解。
首先要区分清楚“字”和“词”这两个概念。孙老师认为，对联中对的是“字”，不是“词”，也不是“语素”。孙老师给“字”下的定义是：“最小的音形义三位一体的基础对称单元”，这个定义使我想到了语素的定义。事实上，语素的定义就是“最小的音义结合体”。由于这个概念是国际通用的，所以具体到汉语里，加上一个“形”也未为不可。单个字相对对的是什么？汉字字形应该不是对仗的对象，那么相对的其实还是“音”和“义”。所以，鄙人以为这里将孙老师强调的“字”理解为“语素”应该是可行的。当然，究竟这样是否准确，还有待孙老师指正。
逐明：字形为什么不是对仗的对象呢？把对联或对仗写成拼音文字，还成其为对仗么？写成拼音文字后，借形的“借对”、“偏旁对”，还存在吗？更关键的一点是语法学根本与字形无关，也就是说“语素”和“词”与根本字形无关。先生说把“字”理解为“语素”再加上字形，还要再加上许多附加条件和说明〔因为语素有多音节语素，而字永远是单个的字〕，当然也可以，尽管麻烦一点。可这样定义，已经不属于语法学范畴了，不过是把古人的“字”的概念换了一个语法学的马甲而已。何必这样绕一个圈呢？
流云潇雪：另外一个问题是，古诗中的字究竟是不是词。鄙人的陋解是，古诗中的单音节字大多数情况下都是词，但是可能和我们现在对词的定义不是很吻合。现在我们给词的定义是：“代表一定意义，具有固定语音形式，能够独立运用的最小结构单位。”古诗中的字符合前两个要求，但是最后最关键的要求却不能完全做到。我们很少在其他地方看到古诗中的字独用来表示某种意义。这种情况下，按照现代汉语的规范一般是不会把这些字认为是词的，而仅仅是语素。比如分析“月”字，在古诗甚至古文里它都可以是作为词存在的，但是现代汉语中已经不会但用它了，所以是语素。可是，在古诗中鄙人觉得还是应该把它们认为是词，否则它们就成了没有办法分类的一种语言结构单位：既然不是词，那么是语素吧；可是语素是不能构成句子的，但是这里它们又却是句子成分，所以又不是语素。鄙人觉得，既然它们已经可以构成古诗中特殊的句子（古诗句通常不是完整的句子，也就不是严格意义上的句子），它们就可以被称为词。孙逐明：先生实在舍不得“词”的名称，把“字”换成“单音词”的名称，也未尝不可。但是先生同样必须加上很多附加条款。麻烦且不说，关键是对仗的主要法度是“同门类相对”，先生如何给您的“单音词”归类呢？对仗理论里面的字类是不需要考虑语法关系的，而“词类”完全是语法的归类〔请参看有关语法书，不是我一己之见〕，具体来说，是以语法功能为主，兼顾意义；而字类是完全是概念意义的归类，是不考虑语法关系的〔请参看王力先生的检讨一文，再结合字类的实际趣考察〕。可参见<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1</A>先生会说，我们沿用“单音词”的名称，不考虑语法关系不就行了吗？的确是行，可这样做，同样是回归到了古人的“字”的理论框架里面来了，只不过换了一个马甲而已。一而二，二而一，有必要吗？流云潇雪：词和语素都不纯粹仅仅是一种语法上的定义，它们其实与我们的日常表达紧密关联。它们是有意义表达的要求的。任何没有意义的图形都不可能称为语素，更不会是词，甚至连字都算不上。因为它根本不是一个符号。孙逐明：这只是先生的理解，在语法分析法里面，词和语素完全是语法学的定义。我上传了王力先生的一篇文章《关于汉语有无词类的问题》，先生可以看看：
<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1</A>
流云潇雪：在下是非常赞同孙老师关于对仗是“字类叠加结构”的观点的。如果鄙人上面的见解可通，个人以为“字类叠加结构”无非

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 15:47

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 14:39:30的发言：

其实所有对本文的否定意见，大多不过是因为楼主点了王力的名字。多数反面意见都是从是否要否定王力的角度立论的。这里明显混淆了两个概念：“揭示王力的错误观点”与“否定王力”。

只要我们不要感情用事，这两个概念完全是不等价的，这一点谁心里都是明明了了的。为什么还会明知故犯，老是将论题偏移到是否否定王力上去呢？——无他，偶象崇拜心理作祟，当心目中的完人（偶象）被发现原来并不是如此的完美时，感情上接受不了。这虽然可以理解，但作为对联人，作为一个理论工作者，追求真理，总要比追求感情上的慰藉要摆在更高的地位吧？

如果孙老师的文章标题不提王力，大概而地，这篇文章绝不会招来如斯多的责难~~，为尊者讳，重名而不重实，国人的毛病让人无奈复无言~~
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当初我的文章不是直接批评王力的，原文标题是《对仗理论里的误区》很多网友都看过，您也把它引到了网校里作参考。
此文发表之后，许多人不断引用王力的论述，不加说明地压服我，这才使我觉得，不从根子上理清，无法达成共识。这才改换角度写了本文。不得已而为之呢：）

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 17:01

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 11:13:52的发言：

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1.任何立论都有一定局限性,这不是什么"另册".
——请问先生：“非正常情况”是什么意思？
2.能指出"例外",证明王力实事求是,非哗众取宠.
——请问先生：有谁说过王力先生哗众取宠？
3.你指导我去学"基本的逻辑知识",而你对任何立论都有一定局限性这一点都不知,真是怪事.
——非正常情况=等于局限性？再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”如果先生认为这是指导，呵呵：在下好学生多的是，您这样的，我还是省点事罢，在下可配不上夫子“有教无类”的伟大胸怀~~
4.无论从何角度想否定王力,依阁下目前功力,恐达不到。
——没有任何人在否定王力：揭示王力对仗理论的失误，并不等于否定王力。再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”
5.什么"打入另册"啦,"故意"啦,"请先生去学点基本的"啦,"老闹笑话"啦,"如此简单"啦,"很不负责任"啦,帽子一大堆,语带讥讽者,你我中有一人,是谁你心知肚明,行径若此,真是无聊.
——白纸黑字在上头，是谁先通过偷换概念给人扣上“否定王力”大帽的？是与非，如先生这般以偷换概念为能事者之说法，在下不在乎。天下人不是瞎子，更不是傻子！！

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</DIV></DIV>
误入溷厕君,你尽管去误入你的溷厕,我没法阻止你:
1.我说"任何立论都有一定局限性",这话何错之有?君可知,任何科学理论都有一定的实用范围?
2."能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这话分明证明的是王力,而非证明别人,又何错之有?
3.我四十年前即开始教书,今已退休.你如此爱吹嘘自己的胸怀,真是空前!
4.你不想否定王力,为何心虚,对不同意见试图一棍子打死,冷嘲热讽无所不用其极?
5..你的行径的确已误入溷厕,还是你自己去欣赏吧.

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 17:22

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 11:13:52的发言：

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1.任何立论都有一定局限性,这不是什么"另册".
——请问先生：“非正常情况”是什么意思？
2.能指出"例外",证明王力实事求是,非哗众取宠.
——请问先生：有谁说过王力先生哗众取宠？
3.你指导我去学"基本的逻辑知识",而你对任何立论都有一定局限性这一点都不知,真是怪事.
——非正常情况=等于局限性？再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”如果先生认为这是指导，呵呵：在下好学生多的是，您这样的，我还是省点事罢，在下可配不上夫子“有教无类”的伟大胸怀~~
4.无论从何角度想否定王力,依阁下目前功力,恐达不到。
——没有任何人在否定王力：揭示王力对仗理论的失误，并不等于否定王力。再次“请先生不要故意偷换概念——如果不是故意的，哪就请先生先去学点基本的逻辑知识再来辩论，免得老闹笑话！”
5.什么"打入另册"啦,"故意"啦,"请先生去学点基本的"啦,"老闹笑话"啦,"如此简单"啦,"很不负责任"啦,帽子一大堆,语带讥讽者,你我中有一人,是谁你心知肚明,行径若此,真是无聊.
——白纸黑字在上头，是谁先通过偷换概念给人扣上“否定王力”大帽的？是与非，如先生这般以偷换概念为能事者之说法，在下不在乎。天下人不是瞎子，更不是傻子！！</DIV></DIV></DIV>
<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-24 17:01:54的发言：</DIV>
误入溷厕君,你尽管去误入你的溷厕,我没法阻止你:
1.我说"任何立论都有一定局限性",这话何错之有?君可知,任何科学理论都有一定的实用范围?
2."能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这话分明证明的是王力,而非证明别人,又何错之有?
——误评：以上两条，让我想起了小时候与伙伴争吵时的情形，骂了人以后说：“我又没有点你的名字，你凭什么说我是骂你”。你回答对论辩对手的发言，居然说与对手无关，只是说别人，在堂堂的联都雅士版上，这种小孩子的把戏你也能玩，服！
3.我四十年前即开始教书,今已退休.你如此爱吹嘘自己的胸怀,真是空前!
——误评：在下说自己没有“有教无类的胸怀”，这不是自贬的谦虚么，怎地成了吹嘘呢？阁下颠倒黑白的功夫，让人不得不叹为观止。谁在吹嘘咯？——“我四十年前即开始教书”，这是典型的吹嘘，没有错罢？晕，真的有点为你教过的学生担心咯~~
4.你不想否定王力,为何心虚,对不同意见试图一棍子打死,冷嘲热讽无所不用其极?
——误评：这就更荒唐了，你的“八见”发表当初，蟑螂根本没理睬，是你自己要求蟑螂发表不同意见的，这么快就忘记了，你真行！再次声明，你哪“八见”，既无论据，又无论证过程，入不了蟑螂眼，蟑螂到现在也没把他们当回事。不是你非让蟑螂发表意见，蟑螂是不会理睬的，何论打死不打死。
蟑螂只是看见你又以偷换概念的方式给人扣“否定王力”的大帽子，才善意地提醒你“先去学点逻辑知识”，就换来了你如斯之评价，晕~
5..你的行径的确已误入溷厕,还是你自己去欣赏吧.
——误评：这一贴，可以为“火冒三丈、气急败坏”作注，典型的“歇斯底里”症状~~

[此贴子已经被作者于2008-5-24 18:28:18编辑过]

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 17:26

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2008-5-24 12:10:01的发言：

本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.
</DIV>

1.基本上同意你的见解,应提倡畅所欲言,追求创新,不墨守成规.
2.孙先生之文,否定王力的某些(或许是错误或片面的)观点而自立论,这很正常.
3.对古今中外名家,皆不必迷信,当择善而从,这亦正常.
4.但有人反驳孙论,认定王力有真才实学,不宜轻易否定,这也正常.
5.论坛可各抒己见,互通有无.
6.有人满口教训人的口气,试图居高临下地压制不同意见而冷嘲热讽,此行径真的甚是不妥.

风物 · 发表于 2008-5-24 19:06

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 17:22:06的发言：</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2008-5-24 17:01:54的发言：

<DIV class=quote>误入溷厕君,你尽管去误入你的溷厕,我没法阻止你:</DIV>
<DIV class=quote>1.我说"任何立论都有一定局限性",这话何错之有?君可知,任何科学理论都有一定的实用范围?</DIV>
2."能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这话分明证明的是王力,而非证明别人,又何错之有?
——误评：以上两条，让我想起了小时候与伙伴争吵时的情形，骂了人以后说：“我又没有点你的名字，你凭什么说我是骂你”。你回答对论辩对手的发言，居然说与对手无关，只是说别人，在堂堂的联都雅士版上，这种小孩子的把戏你也能玩，服！
3.我四十年前即开始教书,今已退休.你如此爱吹嘘自己的胸怀,真是空前!
——误评：在下说自己没有“有教无类的胸怀”，这不是自贬的谦虚么，怎地成了吹嘘呢？阁下颠倒黑白的功夫，让人不得不叹为观止。谁在吹嘘咯？——“我四十年前即开始教书”，这是典型的吹嘘，没有错罢？晕，真的有点为你教过的学生担心咯~~
4.你不想否定王力,为何心虚,对不同意见试图一棍子打死,冷嘲热讽无所不用其极?
——误评：这就更荒唐了，你的“八见”发表当初，蟑螂根本没理睬，是你自己要求蟑螂发表不同意见的，这么快就忘记了，你真行！再次声明，你哪“八见”，既无论据，又无论证过程，入不了蟑螂眼，蟑螂到现在也没把他们当回事。不是你非让蟑螂发表意见，蟑螂是不会理睬的，何论打死不打死。
蟑螂只是看见你又以偷换概念的方式给人扣“否定王力”的大帽子，才善意地提醒你“先去学点逻辑知识”，就换来了你如斯之评价，晕~
5..你的行径的确已误入溷厕,还是你自己去欣赏吧.
——误评：这一贴，可以为“火冒三丈、气急败坏”作注，典型的“歇斯底里”症状~~</DIV>
PS：先生有点过份了，不管你有理没理，再怎么说对于一位算起来年近七十的老人，何苦咄咄相逼？去向人家道个歉，放你一马！

[此贴子已经被作者于2008-5-24 19:18:23编辑过]

误入溷厕 · 发表于 2008-5-24 19:38

<DIV class=quote>以下是引用风物在2008-5-24 19:06:05的发言：

PS：先生有点过份了，不管你有理没理，再怎么说对于一位算起来年近七十的老人，何苦咄咄相逼？去向人家道个歉，放你一马！
</DIV>


你这小鬼头，又来趟啥咪子浑水？你乍知道他吹嘘的就是真的，他若能贴出个啥咪子身份证明之类的出来，俺就当是真的。给他说声对不起也死不了人。
只要他不再给人乱扣帽子，或含沙射影地攻击人，俺不理他就是咯。本来就没想理他，是他在另一个贴子上先玩调侃伎俩，然后又故作姿态地要蟑螂评他个“八见”的，蟑螂没给他戴高帽子，说了两句实话，他气急败坏，才有这一番话说的。
不知前因后果，上来就说俺不是，俺惹不起你躲得起，走咯！

城谿先生 · 发表于 2008-5-24 21:33

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 17:22:06的发言：

误入溷厕君,你尽管去误入你的溷厕,我没法阻止你:
1.我说"任何立论都有一定局限性",这话何错之有?君可知,任何科学理论都有一定的实用范围?
2."能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这话分明证明的是王力,而非证明别人,又何错之有?
——误评：以上两条，让我想起了小时候与伙伴争吵时的情形，骂了人以后说：“我又没有点你的名字，你凭什么说我是骂你”。你回答对论辩对手的发言，居然说与对手无关，只是说别人，在堂堂的联都雅士版上，这种小孩子的把戏你也能玩，服！
我说"任何立论都有一定局限性",这被你理解成骂人?
我说"能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这又被理解成骂人?
那说明,你神经过敏,理解异常,
3.我四十年前即开始教书,今已退休.你如此爱吹嘘自己的胸怀,真是空前!
——误评：在下说自己没有“有教无类的胸怀”，这不是自贬的谦虚么，怎地成了吹嘘呢？阁下颠倒黑白的功夫，让人不得不叹为观止。谁在吹嘘咯？——“我四十年前即开始教书”，这是典型的吹嘘，没有错罢？晕，真的有点为你教过的学生担心咯~~
"我四十年前即开始教书",我现在是一个退休了的中学高级教师,这实话实说,也成了你所谓"这是典型的吹嘘"的例证?我的学生,由中央到地方,由国內到国外,由专家.名人到普通老百姓,都有,他们都是好样的,我代表他们谢谢你的"担心".
4.你不想否定王力,为何心虚,对不同意见试图一棍子打死,冷嘲热讽无所不用其极?
——误评：这就更荒唐了，你的“八见”发表当初，蟑螂根本没理睬，是你自己要求蟑螂发表不同意见的，这么快就忘记了，你真行！再次声明，你哪“八见”，既无论据，又无论证过程，入不了蟑螂眼，蟑螂到现在也没把他们当回事。不是你非让蟑螂发表意见，蟑螂是不会理睬的，何论打死不打死。
蟑螂只是看见你又以偷换概念的方式给人扣“否定王力”的大帽子，才善意地提醒你“先去学点逻辑知识”，就换来了你如斯之评价，晕~
你大言不惭地要指导我学基本的逻辑知识,这才让人笑掉牙齿,晕
5..你的行径的确已误入溷厕,还是你自己去欣赏吧.
——误评：这一贴，可以为“火冒三丈、气急败坏”作注，典型的“歇斯底里”症状~~你行径若此,的确症状明显.

</DIV>
你骂过高山君,现又把矛头指向我,今后肯定还会指向别人,四面出击,的确神通广大.

[此贴子已经被作者于2008-5-24 21:34:23编辑过]

误入溷厕 · 发表于 2008-5-25 00:47

楼上的，就算你真地给人骂了，却无法为自己找一个不该被骂的理由，你就该反省一下为什么会给人骂！
至于在下，除了对方行为令人发指，通常是不会骂人的，大不了是尖尖锐锐地讽刺一下而已。向来路见不平就出手，只刺世上该刺人。这只凭手上有理就可以，并不需要什么神通。刺高山如此，刺你也如此！
何况你挨刺，是自找的。一是你亲自邀请俺给你的“八见”提不同意见的（俺本来根本就没打算理睬你哪些废话），但意见一提，你就“火冒三丈”，可见你根本就不是要听什么不同意见，而只是想让人违心地给你呼万岁、戴高帽子，晕死！二是你偷换概念给人扣大帽，在下善意指出后，你不思悔改，依然是“火冒三丈”，如此顽童，讽刺一下你有何错！
另外，不要以为骂就是不对的，鲁迅先生还骂过“丧家的~~~、~~乏走狗”。全体中国人几乎都骂过“日本鬼子”。骂该骂之人，何罪之有？
聪明的，请检点一下自己的行为，不要再做出些让人发笑的荒唐事，自然就不会有人会讽刺你，也不会有人会骂你咯。如果真是六七十岁的人咯，记得，不要为老不尊！
再给你的行为做做诊断：
误入溷厕君,你尽管去误入你的溷厕,我没法阻止你:
1.我说"任何立论都有一定局限性",这话何错之有?君可知,任何科学理论都有一定的实用范围?
2."能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这话分明证明的是王力,而非证明别人,又何错之有?
——误评：以上两条，让我想起了小时候与伙伴争吵时的情形，骂了人以后说：“我又没有点你的名字，你凭什么说我是骂你”。你回答对论辩对手的发言，居然说与对手无关，只是说别人，在堂堂的联都雅士版上，这种小孩子的把戏你也能玩，服！
我说"任何立论都有一定局限性",这被你理解成骂人?
我说"能指出例外,证明王力实事求是,非哗众取宠",这又被理解成骂人?
那说明,你神经过敏,理解异常。
——误评：回头再看看俺给你的诊断，有啥咪子错咯？不想做重复的事：））

3.我四十年前即开始教书,今已退休.你如此爱吹嘘自己的胸怀,真是空前!
——误评：在下说自己没有“有教无类的胸怀”，这不是自贬的谦虚么，怎地成了吹嘘呢？阁下颠倒黑白的功夫，让人不得不叹为观止。谁在吹嘘咯？——“我四十年前即开始教书”，这是典型的吹嘘，没有错罢？晕，真的有点为你教过的学生担心咯~~
"我四十年前即开始教书",我现在是一个退休了的中学高级教师,这实话实说,也成了你所谓"这是典型的吹嘘"的例证?我的学生,由中央到地方,由国內到国外,由专家.名人到普通老百姓,都有,他们都是好样的,我代表他们谢谢你的"担心".
——误评：这不又吹上咯，而且吹得更天花乱坠，俺吐！教了几十年书，也没弄清楚“吹嘘”跟“吹牛”有啥咪子不同，服你咯~~
4.你不想否定王力,为何心虚,对不同意见试图一棍子打死,冷嘲热讽无所不用其极?
——误评：这就更荒唐了，你的“八见”发表当初，蟑螂根本没理睬，是你自己要求蟑螂发表不同意见的，这么快就忘记了，你真行！再次声明，你哪“八见”，既无论据，又无论证过程，入不了蟑螂眼，蟑螂到现在也没把他们当回事。不是你非让蟑螂发表意见，蟑螂是不会理睬的，何论打死不打死。
蟑螂只是看见你又以偷换概念的方式给人扣“否定王力”的大帽子，才善意地提醒你“先去学点逻辑知识”，就换来了你如斯之评价，晕~
你大言不惭地要指导我学基本的逻辑知识,这才让人笑掉牙齿,晕
——误评：对一位偷换概念给人扣大帽的人，而又说不是故意的，哪就是不懂呗。俺建议你不懂就去学，何错之有？指导云云，记得很清楚，是只狗说的！——不是你说的就不要对号入座，明白！
5..你的行径的确已误入溷厕,还是你自己去欣赏吧.
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孙逐明 · 发表于 2008-5-25 06:51

希望各位放下意气之争，对事不对人。不然理论探讨就变质了。

流云潇雪 · 发表于 2008-5-25 09:26

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2008-5-24 12:10:01的发言：
本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.</DIV>

鄙人并不十分赞同这个观点，便做一回“不敢苟同”者。
阳光在线先生说：“汉语的运用是可以没有任何规律约束的。”这未免有点太绝对了。没有语法规范的语言怎么让人听懂？比如，“我是学生”这个句子，是按照现代汉语语法规范来说的。倘若可以不需要任何规范，那么今天我说“学生我是”，明天他说“我学生是”，后天你说“学生我是”……那不乱了套？我们还怎么交流呢？一套完整的语法规范是不可或缺的。先生以为“先有汉语言,而后有语法规则”“汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究”，这是混淆了语法学和语法两个概念。语法规则是语言生来就有的，它是语言的内在规律，是不以人的意志为转移的。语法学是后人对语言现象进行分析后得出的一套理论，它可能是有主观色彩的。语法规则不是人为制定的，而是本来就存在的。一个不懂语法的人照样可以说一个完整正确的句子，那是因为他从小就生活在一个按照语法规范来说话的环境中，他在不知不觉中已经接受了语法的规范。比如，我们从小就说“我是学生”，没有人告诉过在下，这是一个主谓句，“我”是主语，“是”是谓语，“学生”是宾语。可是，我们自然而然地就会根据这个句子来造出“他是老师”、“你是工人”这样的句子，这就是语法在起作用。如果没有语法，那么即使我们知道了“我是学生”这个句子，也没有办法造出“他是老师”、“你是工人”这样的句子。那么我们还怎么学习语言？岂不是要把所有的句子全部都学一遍才会讲话么？
一些陋解，就教方家。

[此贴子已经被作者于2008-5-25 9:26:46编辑过]

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