论对仗理论中王力语法分析法的失误

孙逐明 · 发表于 2007-7-25 16:57

<DIV class=quote>以下是引用L翠拨青松在2007-7-25 15:53:11的发言：

你承认是诡辩就好。但想骂完人就跑就不应该了吧？你把批评你的人骂跑，再在杂志上通过批王力出名，真是件很有意思的事呀！[em01]</DIV>
先生的本事就是歪曲别人的话。

谁诡辩，让大家来评论吧。
两个一致是不是误导，让历史作结论吧。
和你们说话真没意思。懒得搭理了。

[此贴子已经被作者于2007-7-25 17:34:26编辑过]

路遥知马力 · 发表于 2007-7-26 08:27

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2007-7-24 8:45:49的发言：


先生屡次故意歪曲我的原意，然后横加批评，21楼22楼就是明证，这次的帖子先生又是一样。我的原文如下：
论对仗理论中王力语法分析法的失误









〔湖南省益阳市〕孙则鸣 








导言






对仗是最具中国特色的修辞格，广泛应用于各种文体，尤以近体诗和对联对它有很强的依赖性。 


对仗形式理论的研究以<st1:PersonName w:st="on" ProductID="王力">王力</st1:PersonName>教授最力，他在四本诗词格律著作《汉语诗律学》《诗词格律十讲》《诗词格律》和《古代汉语》里用语法分析法详尽地分析了对仗。<a href="http://www.zhgc.com/bbs/list.asp?boardid=252" target="_blank" >本文</A>主要研究王力所归纳的近体对仗形式规则，其基本原则也适应于以近体对仗为楷模的律式对联。

按：并非“对联”才叫“联”，近体诗里面的对仗也叫“联”，所谓颔联，颈联是也。
对于善意的批评我从来都是择善而从的。芭莎君的正确意见我马上修改。对于故意歪曲我的文章的人，我与他没有共同语言。


</DIV>


请问孙先生：
这个论坛是明明是对联论坛，先生却讨论近体诗的对仗，岂不是牛头不对马嘴么？

路遥知马力 · 发表于 2007-7-26 08:31

<DIV class=quote>以下是引用城谿先生在2007-7-24 18:41:52的发言：
试举一些名联： 



1、黄鹤一去〔动〕不复返，白云千〔数〕载〔名〕空悠悠。〔崔颢《黄鹤楼》〕


还"试举 ",而且把此二诗句所成诗联(非对联)作为你的重要立论(对联理论)依据摆在第一例,靠此否定王力,真是你的杰作!</DIV>

请问孙先生：
这个论坛是对联论坛，这里的的“名联”理所当然地是对联的名联，而先生举那么多的近体诗的对仗，它们是对联吗？你不觉得你举的例子是牛头不对马嘴么？

路遥知马力 · 发表于 2007-7-26 08:36

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2007-7-24 20:12:07的发言：

先生也是一样不脸红！



“ 修辞是依据题旨情境，运用各种表现手段、方法，提高语言表达效果的一种活动。语言三要素指得是语音、词汇、语法三个要素。修辞学和语音学、词汇学、语法学从研究的根本出发点来看是不同的，修辞所研究的是语言使用效果好不好的问题。语言三要素要解决的是语言表达对不对、通不通、行不行的问题。修辞与语言三要素又是有联系的，有时某种修辞手段的运用，跟对应的某一语言要素直接有关。”
<a href="http://www.blogcn.com/u2/16/78/xhlian/blog/47044200.html" target="_blank" >http://www.blogcn.com/u2/16/78/xhlian/blog/47044200.html</A> 见[em01][em01][em01]
</DIV>

请问孙先生：

先生引用这段话来证明先生的中心论点是正确的，这是哪一个名家的言论？先生有根据吗？它能比王力先生的论述更有权威性吗？

修辞学和语音学、词汇学、语法学从研究的根本出发点来看是不同的，修辞所研究的是语言使用效果好不好的问题。语言三要素要解决的是语言表达对不对、通不通、行不行的问题。

孙逐明 · 发表于 2007-7-26 10:46

<DIV class=quote>以下是引用路遥知马力在2007-7-26 8:36:21的发言：



请问孙先生：


先生引用这段话来证明先生的中心论点是正确的，这是哪一个名家的言论？先生有根据吗？它能比王力先生的论述更有权威性吗？


修辞学和语音学、词汇学、语法学从研究的根本出发点来看是不同的，修辞所研究的是语言使用效果好不好的问题。语言三要素要解决的是语言表达对不对、通不通、行不行的问题。
</DIV>


我不想作无谓的讨论，我手边有很多资料，我没闲工夫一一摘引。现只在网上搜罗了一些资料，发布如下，供大家明辨是非。

一、对仗属于语法学还是修辞学？

其它人的论述用不着我摘引，请看王力怎么说：

<a href="http://blog.sina.com.cn/u/4c35b37f010007h3" target="_blank" >http://blog.sina.com.cn/u/4c35b37f010007h3</A>
王力《诗词格律》第一章關於詩詞格律的一些概念：

詩詞中的對偶，叫做對仗。古代的儀仗隊是兩兩相對的，這是“對仗”這個術語的來歷。
對偶是一種修辭手段，它是作用是形成整齊的美。漢語的特點特別適宜於對偶，因為漢語單音詞較多，即使是復音詞，其中詞素也有相當的獨立性，容易造成對偶，對偶既然是修辭手段，那麽，散文與詩都用得著它。例如《易經》說：“同聲相應，同氣相求。”（《易·乾文言》）《詩經》說：“昔我往矣，揚柳依依；今我來思，雨雪霏霏。”（《小雅·采薇》）這些對仗都是適應修辭的需要的。


二、语法与修辞是不是不同的分支？
法律修辞学首先是修辞学，而修辞学又是语言学的分支学科，这是毫无疑问的。因为修辞学无论怎样改头换面，都要始终以语音、词汇和语法三方面的规律为基础，并且是三个要素的实际运用。张弓认为“修辞学是语言学的一个部门”，张志公认为它“是语言科学的一个分支”，王希杰则认为“修辞学的属便是语言学”，都给修辞学的性质作了正确的定位④。
<a href="http://www.xlmz.net/forum/viewthread.php?tid=8763" target="_blank" >http://www.xlmz.net/forum/viewthread.php?tid=8763</A>

路宝君先生在《修辞学习》（2000年第2期）上著文指出，修辞学是应用语言学的一个分支，修辞研究应该扩大到各类功能语体当中（诸如文学、法规、广播电视等）的语言应用。这是一个进步。
<a href="http://academic.mediachina.net/index_bbs_cmrsd_view.jsp?id=474" target="_blank" >http://academic.mediachina.net/index_bbs_cmrsd_view.jsp?id=474</A>
在欧洲，早在公元前5世纪左右，语言学的分支— 修辞学便诞生了，柏拉图和亚里士多德都有关于修辞的讨论，后者更著有专书处理这个题目。它无疑为推动古希腊文明，尤其是古希腊一罗马哲学的发展做出了巨大贡献。
<a href="http://61.139.67.151:90/~kjqk/jndxhwxyxb/jndx2001/0104pdf/010412.pdf" target="_blank" >http://61.139.67.151:90/~kjqk/jndxhwxyxb/jndx2001/0104pdf/010412.pdf</A>

修辞学、风格学、话语语言学这三门也都是与社会语言学交叉的学科。
<a href="http://www.chinactwh.com/Article_Print.asp?ArticleID=2288" target="_blank" >http://www.chinactwh.com/Article_Print.asp?ArticleID=2288</A>
修辞学作为研究提高言语表达效果的客观规律的科学,应当视为语言学的一门分支学科。
<a href="http://jpkc.imnu.edu.cn/cnbest/show.aspx?page=11&id=72&cid=18" target="_blank" >http://jpkc.imnu.edu.cn/cnbest/show.aspx?page=11&id=72&cid=18</A>


三、修辞和语法、逻辑的关系

1、修辞和语法、逻辑三者的性质、任务不同。
语法---研究组词造句规律，从语法规则、习惯着眼，看句子通不通，怎样才通。
逻辑---研究思维规律和方法的，看说得对不对，怎样说才对。
修辞——研究如何运用语言提高表达效果的方法和规律，从语言的表达效果着眼，看说（写得）得好不好，怎样说才好。

L翠拨青松 · 发表于 2007-7-26 10:58

<DIV class=quote>以下是引用孙逐明在2007-7-25 16:57:26的发言：

先生的本事就是歪曲别人的话。

谁诡辩，让大家来评论吧。
两个一致是不是误导，让历史作结论吧。
和你们说话真没意思。懒得搭理了。</DIV>
又来了．你的原文都在，你编辑之前的话我也存了，你攻击诬蔑别人证据确凿，是赖不掉的．
先骂人，然后再说＂懒得搭理了＂就跑，什么行径？不准对你骂人的贴有所回复是吧？

因大家没对你的新理论山呼万岁就觉得没意思了？

你若不用诡辩论手法攻击王力，谁会搭理你？

因骂名人你已经出名了，看来你很会炒作啊，祝贺你．
最后好心地奉劝你一句:劝你改变与王力对立的立场,改变众人皆醉我独醒的自我陶醉的态度,不要以批判王力为己任,通过在文章标题中以王力的大名来吸引人的眼球,想拿个放大镜找他的错误来证明你的正确.你要想比王力高,就要先虚心向他学习,尊重别人.你若光站在伟人脚底下干些泼脏水吐唾沫的勾当,想先把人打趴下才显出你的高来,你就太卑鄙了.你以为你的文章在杂志上发表了就是历史给你做正确的结论了,想得太天真了!即使发表,历史将给你这样做的人作的结论也只能是个可悲的小角色而已![em01]

[此贴子已经被作者于2007-7-26 15:55:17编辑过]

我爱秋香 · 发表于 2007-7-26 17:32

<DIV class=quote>以下是引用L翠拨青松在2007-7-26 10:58:19的发言：

又来了．你的原文都在，你编辑之前的话我也存了，你攻击诬蔑别人证据确凿，是赖不掉的．
先骂人，然后再说＂懒得搭理了＂就跑，什么行径？不准对你骂人的贴有所回复是吧？

因大家没对你的新理论山呼万岁就觉得没意思了？

你若不用诡辩论手法攻击王力，谁会搭理你？

因骂名人你已经出名了，看来你很会炒作啊，祝贺你．
最后好心地奉劝你一句:劝你改变与王力对立的立场,改变众人皆醉我独醒的自我陶醉的态度,不要以批判王力为己任,通过在文章标题中以王力的大名来吸引人的眼球,想拿个放大镜找他的错误来证明你的正确.你要想比王力高,就要先虚心向他学习,尊重别人.你若光站在伟人脚底下干些泼脏水吐唾沫的勾当,想先把人打趴下才显出你的高来,你就太卑鄙了.你以为你的文章在杂志上发表了就是历史给你做正确的结论了,想得太天真了!即使发表,历史将给你这样做的人作的结论也只能是个可悲的小角色而已![em01]
</DIV>

支持青松兄这段唯物主义精简合理的论辟。呵呵，文章发表了就能堂而皇之地作为正统学术观点了啊？？？任何事情事件或学术或理念或观点或看法的出台，要想传承理性高贵、不贻人于谬误的真正思想观，除了自己要具有严谨的治学态度、入世的时代精神、敢于接受批评的勇气外，还要接受历史的考验。

[此贴子已经被作者于2007-7-26 18:21:52编辑过]

一个小学生 · 发表于 2007-7-27 15:20

先学习。

一个小学生 · 发表于 2007-7-29 07:42

转一个帖子，比照比照：<a href="http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?boardID=115&ID=1080376&page=1" target="_blank" >http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?boardID=115&ID=1080376&page=1</A> 曾在其他论坛拜读过先生文章，有些地方很是辟鞭入里。也曾在其他论坛看到过先生和别人唇枪舌剑的争论。

我个人赞同先生的绝大部分观点。如果一个（套）理论有过多特例的话，这个理论就不是完善的理论。将对仗尤其是对联中的对仗分为正格和变格，凡用不合正格的、无法合理解释的，都归为变格，那么此理论就是有局限性的理论。孙先生能勇于挑战权威，旨在提出一种普适的理论，来解释解决目前对仗尤其是对联理论体系所面临的一些困惑，用心良苦，精神可嘉。

在日心说出现前，绝大多数人抱着地心说不放，过了千百年后，我们发现太阳也只不过是宇宙中一颗普通得不能再普通的恒星而已，但我们并没有因此而否认亚里士多德的伟大，否认托勒密的伟大，否认哥白尼的伟大。

如果没有挑战精神，就不会有颠覆经典物理学的爱因斯坦，人们也许还坐在树下等待着牛顿的苹果。

人们会记住烧死在十字架上哥白尼，因为他提出了尽管在今日看来是“谬”论的日心说；人们却不一定记得那些誓死捍卫地心说的狂热者，尽管他们是那么的虔诚，因为他们最终被钉在了历史的耻辱柱。
<a href="http://bbs.lnd.com.cn/dispbbs.asp?boardID=115&ID=1080376&page=1" target="_blank" ></A>

王 · 发表于 2007-7-29 11:14

其条件有两个：1、句法成分相同时，不同词性可对；
这个很有问题，还要进行下位的分析。

王 · 发表于 2007-7-29 11:18

古人缺乏成熟的句法理论，根本没有能力全面考察句子词语之间的语法关系。
古人运用对仗修辞时并不关心〔也是没有能力关心〕句子自身的成分关系，更不关心自身属于什么句型〔如陈述描写句、单复句之类〕，它只考察两个句子相对应的语言单元有无共同属性，能否形成对称。采用的根本不是“传统语法学”，而是一种特殊的“比较语法学”，可称之为“字类对称比较语法学”。
这位兄台做过小学么？又，“比较语法”是有专门的学科的，不是随便就能使用这个概念。

王 · 发表于 2007-7-29 11:26

青春兄所评很是赞同。口水无益，不如花些时间在读书上，把基本的理论做实在了。

王 · 发表于 2007-7-29 11:37

却没有正式出版有关“观点更正”的著作？这玩笑真的开大了！！！我们做论文的时候都做二十年的文献。

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 12:25

<DIV class=quote>以下是引用王在2007-7-29 11:14:53的发言：

其条件有两个：1、句法成分相同时，不同词性可对；
这个很有问题，还要进行下位的分析。</DIV>
我说过这只是总则，下面是还有细则的。关于“句法成分相同词性不同”的可对性，我在国粹论坛稍微提过，大致说来，主张从严者应当分析到词素为止；主张从宽者，是可根据自己的审美取向取舍宽严的尺度的。

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 12:27

<DIV class=quote>以下是引用王在2007-7-29 11:37:04的发言：

却没有正式出版有关“观点更正”的著作？这玩笑真的开大了！！！
我们做论文的时候都做二十年的文献。</DIV>

这是都市村夫先生的原话。

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 12:35

<DIV class=quote>以下是引用王在2007-7-29 11:37:04的发言：
却没有正式出版有关“观点更正”的著作？这玩笑真的开大了！！！
我们做论文的时候都做二十年的文献。</DIV>

王力先生对于词性一致观点更正，只在55年学报上一篇论文里面说了，其后发表的主要著作里面〔都发表在55年之后〕都没有提及，而大多数读者不可能一定读了那篇论文的，都市村夫先生的惊讶，就说明了这个问题。

[此贴子已经被作者于2007-7-29 13:00:30编辑过]

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 12:41

<DIV class=quote>以下是引用王在2007-7-29 11:18:53的发言：

古人缺乏成熟的句法理论，根本没有能力全面考察句子词语之间的语法关系。
古人运用对仗修辞时并不关心〔也是没有能力关心〕句子自身的成分关系，更不关心自身属于什么句型〔如陈述描写句、单复句之类〕，它只考察两个句子相对应的语言单元有无共同属性，能否形成对称。采用的根本不是“传统语法学”，而是一种特殊的“比较语法学”，可称之为“字类对称比较语法学”。

这位兄台做过小学么？
又，“比较语法”是有专门的学科的，不是随便就能使用这个概念。</DIV>

我没有做过小学，只是根据我的观察提出看法而已，是不是符合事实，先生可以批评。
“字类对称比较学”是我一己之见，能不能成立，诸位可以评论。问题不在于如何命名，关键在于古人作对子是不是这样作的，先生可以考察。

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 12:53

<DIV class=quote>以下是引用王在2007-7-29 11:37:04的发言：

却没有正式出版有关“观点更正”的著作？这玩笑真的开大了！！！
我们做论文的时候都做二十年的文献。</DIV>

提供一个出版时间的资料：
关于汉语有无词类的问题(王力) 中国科学院 1955
汉语诗律学(王力著) 新知识出版社 1958
诗词格律(王力著) 中华书局 1962
古代汉语(王力著) 中华书局 1964
诗词格律十讲(王力著) 北京出版社 1964
诗词格律概要(王力著) 中华书局 1979 
 
见：
<a href="http://guishencaijiaoxia.blog.163.com/blog/static/1070312200701010595589/" target="_blank" >http://guishencaijiaoxia.blog.163.com/blog/static/1070312200701010595589/</A>

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 13:11

王版主的学识深为佩服。
请教王版主，对仗究竟属于语法学范畴还是属于修辞学范畴？
“语法学和修辞学是语言学的两个分支，它们既有联系，又有区别。通俗地说，语法学解决的是语言表达“通不通”的问题，修辞学解决的是语言使用效果“好不好”的问题。”这段话是不是错了？
敬请王版主赐教。

[此贴子已经被作者于2007-7-29 13:14:35编辑过]

孙逐明 · 发表于 2007-7-29 13:13

主贴的原文有笔误
更正：
语法学和修辞学是语言学的两个分支，它们既有联系，又有区别。通俗地说，语法学解决的是语言表达“通不通”的问题，修辞学解决的是语言使用效果“好不好”的问题。

[此贴子已经被作者于2007-7-29 13:15:53编辑过]

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