论对仗理论中王力语法分析法的失误

孙逐明 · 发表于 2008-5-23 11:06

呵呵，有区别吗？语言学的模糊性到哪里去了？不着重看文章论述的内容是否符合事实，一味在“名相”上咬文嚼字，我不知道有什么多大的意义。当初我一个仿词手法的“字类对称语法学”就招来那么大的批判，成了“伪学”；改动三个字“字类对称分析法”，下面分析的内容一字不易，伪学居然就不伪了。难怪老子说名为万物之母呢！晕：）不想说什么了。

孙逐明 · 发表于 2008-5-23 12:34

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-5-23 12:04:33的发言：

看看人家误入溷厕老师引用你的帖子，为何加上“唯一”二字。
楼主应当“三思而后说”啊。

</DIV>
受王力教授的影响，中华楹联学会网的版主甚至把“词性一致”当成了对联合格与否的惟一尺度，很多古今名联仅因一个词语词性不同就被视为“鱼目混珠”的不合格作品。
王力完全用现代语法成分分析法来解析对仗格律，大方向有误，它给对仗的创作和理论研究带来了消极的影响。

孙逐明 · 发表于 2008-5-23 13:00

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-5-23 12:04:33的发言：

看看人家误入溷厕老师引用你的帖子，为何加上“唯一”二字。
楼主应当“三思而后说”啊。

</DIV>

承认误入溷厕老师说得正确，就是根本性的进步，是幡然大悟，可喜可贺。

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 10:05

请问城豁先生，有谁否定王力？请指教。

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 10:23

呵呵，大家心知肚明。不说也罢。对不起，老眼昏花了，城谿先生！

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 10:35

我也说一句：王力虽然是语言学大家，但他不是仙佛，总会有这样那样的失误和疏漏。王力先生一旦认识到了自己的失误和疏漏，就公开写文章作检查，这就是王力先生的高风亮节。任何人也休想利用王力先生的失误和疏漏为自己的错误观点涂脂抹粉，历史是无情的，时间将荡涤一切污泥浊水。

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 13:16

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2008-5-24 12:10:01的发言：

本是个学术观点辩论, 完全不必演变成人身攻击. 观点不同而时有争鸣, 这是好事, 若仅一权威在上, 众皆唯唯, 反未必就是什么好事.
虽然一些观点不完全同意,但我相信孙先生本文是出于对汉语理论研究探讨,并欲补充完善的出发点, 而不是一些所猜度的另有用心.通篇阅读,立论新鲜大胆,引证充分有据, 不失是精彩文章, 值得借鉴学习. 
以下有些个人观点想表述一下:
汉语的运用是可以没有任何规律约束的. 毕竟先有汉语言,而后有语法规则.一个不识汉字的人说话一样也可以流利动听, 不外乎他如果用了某些语法修饰后也许更好听而已.非要我们要为了更好听,而为排斥不好听的就干脆限制不让说话吗? 
这样看来,我们有时是有意无意地被规则套住了,或有"不敢苟同"者往下看:
汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究,以期后人取其精华. 但有后来者将其视为框框,非我类者格格不入,未免有点本末倒置. 比如,我们总结个一般规律:"男人是有胡子的", 但若在此一般规则下而变成"有胡子的是男人"或者"有胡子的才是男人"等, 则未免成笑话.
</DIV>

[em17][em17][em17]

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 13:28

补充一点，任何语言都是有规律的，不过人为归纳的受一致性逻辑约束的规律与实际总会有缺口，会有所遗漏的。任何一致性逻辑的理论体系都是一样的，不光是和修辞理论是语法理论是这样。
西方物理学家把这种现象比喻为“爱丁顿的渔网”。
著名的英国天体物理学家A.爱丁顿爵士，在晚年曾被一个奇怪的念头所困扰，他曾这样形容：在海边的一个小渔村里，一个爱好科学的渔民提出这样一条海洋法则：所有的鱼不超过1英寸长。但他没有认识到，村里所用的渔网的网眼全是1英寸的。物理现实在从我们的网中逃遁吗？我们的网能抓住意识吗？这是一个头脑完全清醒的现代物理学家在夜晚的遐想……
一致性逻辑的理论就是爱丁顿的渔网，而理论论述对象就是海洋里的鱼。不漏掉一些小鱼，是不可能把其它大鱼网上来的。

[此贴子已经被作者于2008-5-24 14:08:42编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 14:18

易学不同，它不遵守一致性逻辑。易学是悖论逻辑，它可以遍无遗漏地把海里的鱼捞上来。所以用易学理论，可以把所有合格的对仗包罗进来。不过悖论逻辑的缺陷是无法操作，也时不时需要一些一致性的逻辑来给它打破缺口。这就是所谓“虚对虚、实对实、死对死、活对活”的法度的由来。承认“虚对虚、实对实、死对死、活对活”的有效性，又不惟“虚对虚、实对实、死对死、活对活”，阴阳互根互对而互变，游刃于阴阳虚实间而不为所缚，乃古人作对之不二法门。这一切，将在我的论文中展开。

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 15:41

很高兴和流云潇雪版主作理性的探讨和交流。把我的一些看法和版主商榷。不到之处请指教。
流云潇雪：孙老师的观点归纳起来大概有两点：一是对仗究竟是对“字”，还是对“词”；二是对仗到底讲不讲句法结构。鄙人想就这两点略作陋解。
首先要区分清楚“字”和“词”这两个概念。孙老师认为，对联中对的是“字”，不是“词”，也不是“语素”。孙老师给“字”下的定义是：“最小的音形义三位一体的基础对称单元”，这个定义使我想到了语素的定义。事实上，语素的定义就是“最小的音义结合体”。由于这个概念是国际通用的，所以具体到汉语里，加上一个“形”也未为不可。单个字相对对的是什么？汉字字形应该不是对仗的对象，那么相对的其实还是“音”和“义”。所以，鄙人以为这里将孙老师强调的“字”理解为“语素”应该是可行的。当然，究竟这样是否准确，还有待孙老师指正。
逐明：字形为什么不是对仗的对象呢？把对联或对仗写成拼音文字，还成其为对仗么？写成拼音文字后，借形的“借对”、“偏旁对”，还存在吗？更关键的一点是语法学根本与字形无关，也就是说“语素”和“词”与根本字形无关。先生说把“字”理解为“语素”再加上字形，还要再加上许多附加条件和说明〔因为语素有多音节语素，而字永远是单个的字〕，当然也可以，尽管麻烦一点。可这样定义，已经不属于语法学范畴了，不过是把古人的“字”的概念换了一个语法学的马甲而已。何必这样绕一个圈呢？
流云潇雪：另外一个问题是，古诗中的字究竟是不是词。鄙人的陋解是，古诗中的单音节字大多数情况下都是词，但是可能和我们现在对词的定义不是很吻合。现在我们给词的定义是：“代表一定意义，具有固定语音形式，能够独立运用的最小结构单位。”古诗中的字符合前两个要求，但是最后最关键的要求却不能完全做到。我们很少在其他地方看到古诗中的字独用来表示某种意义。这种情况下，按照现代汉语的规范一般是不会把这些字认为是词的，而仅仅是语素。比如分析“月”字，在古诗甚至古文里它都可以是作为词存在的，但是现代汉语中已经不会但用它了，所以是语素。可是，在古诗中鄙人觉得还是应该把它们认为是词，否则它们就成了没有办法分类的一种语言结构单位：既然不是词，那么是语素吧；可是语素是不能构成句子的，但是这里它们又却是句子成分，所以又不是语素。鄙人觉得，既然它们已经可以构成古诗中特殊的句子（古诗句通常不是完整的句子，也就不是严格意义上的句子），它们就可以被称为词。孙逐明：先生实在舍不得“词”的名称，把“字”换成“单音词”的名称，也未尝不可。但是先生同样必须加上很多附加条款。麻烦且不说，关键是对仗的主要法度是“同门类相对”，先生如何给您的“单音词”归类呢？对仗理论里面的字类是不需要考虑语法关系的，而“词类”完全是语法的归类〔请参看有关语法书，不是我一己之见〕，具体来说，是以语法功能为主，兼顾意义；而字类是完全是概念意义的归类，是不考虑语法关系的〔请参看王力先生的检讨一文，再结合字类的实际趣考察〕。可参见<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1</A>先生会说，我们沿用“单音词”的名称，不考虑语法关系不就行了吗？的确是行，可这样做，同样是回归到了古人的“字”的理论框架里面来了，只不过换了一个马甲而已。一而二，二而一，有必要吗？流云潇雪：词和语素都不纯粹仅仅是一种语法上的定义，它们其实与我们的日常表达紧密关联。它们是有意义表达的要求的。任何没有意义的图形都不可能称为语素，更不会是词，甚至连字都算不上。因为它根本不是一个符号。孙逐明：这只是先生的理解，在语法分析法里面，词和语素完全是语法学的定义。我上传了王力先生的一篇文章《关于汉语有无词类的问题》，先生可以看看：
<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=98379&page=1</A>
流云潇雪：在下是非常赞同孙老师关于对仗是“字类叠加结构”的观点的。如果鄙人上面的见解可通，个人以为“字类叠加结构”无非

孙逐明 · 发表于 2008-5-24 15:47

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-24 14:39:30的发言：

其实所有对本文的否定意见，大多不过是因为楼主点了王力的名字。多数反面意见都是从是否要否定王力的角度立论的。这里明显混淆了两个概念：“揭示王力的错误观点”与“否定王力”。

只要我们不要感情用事，这两个概念完全是不等价的，这一点谁心里都是明明了了的。为什么还会明知故犯，老是将论题偏移到是否否定王力上去呢？——无他，偶象崇拜心理作祟，当心目中的完人（偶象）被发现原来并不是如此的完美时，感情上接受不了。这虽然可以理解，但作为对联人，作为一个理论工作者，追求真理，总要比追求感情上的慰藉要摆在更高的地位吧？

如果孙老师的文章标题不提王力，大概而地，这篇文章绝不会招来如斯多的责难~~，为尊者讳，重名而不重实，国人的毛病让人无奈复无言~~
</DIV>

当初我的文章不是直接批评王力的，原文标题是《对仗理论里的误区》很多网友都看过，您也把它引到了网校里作参考。
此文发表之后，许多人不断引用王力的论述，不加说明地压服我，这才使我觉得，不从根子上理清，无法达成共识。这才改换角度写了本文。不得已而为之呢：）

孙逐明 · 发表于 2008-5-25 06:51

希望各位放下意气之争，对事不对人。不然理论探讨就变质了。

孙逐明 · 发表于 2008-5-25 12:03

<DIV class=quote>以下是引用流云潇雪在2008-5-25 9:26:05的发言：


鄙人并不十分赞同这个观点，便做一回“不敢苟同”者。
阳光在线先生说：“汉语的运用是可以没有任何规律约束的。”这未免有点太绝对了。没有语法规范的语言怎么让人听懂？比如，“我是学生”这个句子，是按照现代汉语语法规范来说的。倘若可以不需要任何规范，那么今天我说“学生我是”，明天他说“我学生是”，后天你说“学生我是”……那不乱了套？我们还怎么交流呢？一套完整的语法规范是不可或缺的。先生以为“先有汉语言,而后有语法规则”“汉语语法理论体系,通观不过是我们摸索总结前人在汉语使用中的一些规律并形成理论,对汉语的使用规则所作的归纳研究”，这是混淆了语法学和语法两个概念。语法规则是语言生来就有的，它是语言的内在规律，是不以人的意志为转移的。语法学是后人对语言现象进行分析后得出的一套理论，它可能是有主观色彩的。语法规则不是人为制定的，而是本来就存在的。一个不懂语法的人照样可以说一个完整正确的句子，那是因为他从小就生活在一个按照语法规范来说话的环境中，他在不知不觉中已经接受了语法的规范。比如，我们从小就说“我是学生”，没有人告诉过在下，这是一个主谓句，“我”是主语，“是”是谓语，“学生”是宾语。可是，我们自然而然地就会根据这个句子来造出“他是老师”、“你是工人”这样的句子，这就是语法在起作用。如果没有语法，那么即使我们知道了“我是学生”这个句子，也没有办法造出“他是老师”、“你是工人”这样的句子。那么我们还怎么学习语言？岂不是要把所有的句子全部都学一遍才会讲话么？
一些陋解，就教方家。</DIV>

这是对的，我在186楼已经回答了这个问题：
“补充一点，任何语言都是有规律的，不过人为归纳的受一致性逻辑约束的规律与实际〔补按：应加“相比较”三字〕总会有缺口，会有所遗漏的。任何一致性逻辑的理论体系都是一样的，不光是和修辞理论是语法理论是这样。
西方物理学家把这种现象比喻为“爱丁顿的渔网”。
著名的英国天体物理学家A.爱丁顿爵士，在晚年曾被一个奇怪的念头所困扰，他曾这样形容：在海边的一个小渔村里，一个爱好科学的渔民提出这样一条海洋法则：所有的鱼不超过1英寸长。但他没有认识到，村里所用的渔网的网眼全是1英寸的。物理现实在从我们的网中逃遁吗？我们的网能抓住意识吗？这是一个头脑完全清醒的现代物理学家在夜晚的遐想……
一致性逻辑的理论就是爱丁顿的渔网，而理论论述对象就是海洋里的鱼。不漏掉一些小鱼，是不可能把其它大鱼网上来的。”
再补充一点：
语法有两种含义，一是语法规律，那是只要语言诞生了，他便存在的，不以个人意志为转移的；一是语法学，那是后人根据前者的归纳总结。后者总是会有个人色彩的，是有漏的。现在大家常说的语法学实际上只是语法学的一种，是借鉴印欧语系的舶来品，叫做“传统语法系统”。现代语法学可谓流派纷呈。相对而言，汉语的“传统语法系统”的应用价值是最低的一种，因为他并不十分符合汉语本身的内在规律。

[此贴子已经被作者于2008-5-25 12:26:32编辑过]

孙逐明 · 发表于 2008-5-25 14:14

答流云潇雪先生 先生说：我了解孙老师的意思，无非是想使对仗彻底与语法进行切割。您误会了，我决没有想使对仗“彻底与语法进行切割”的愿望，我没有那么愚蠢。我的观点和叶落先生基本一致：对偶修辞，要的就是一种对称的形式及其审美感受，一个句子，他能给到你这种对称的美，目的就已实现，不管你用什么方法。语法可以让你实现，逻辑也可以让你实现，甚至图画（在汉字中表现为字形）也可以让你实现。要是一直举下去，有无数的方法可以让你实现。所以，把语法当作唯一的尺度，是很可笑而又很浅薄的。我反对的仅仅是把“语法学”特别是“现代语法学”〔注意：我说的是“语法学”〕当成实现对仗的惟一手段。我写《对仗古法探原》一文，决不会愚蠢到要与语法〔注意：这里说的是“语法”〕彻底切割，那怎么可能呢？我只是试图尽可能地还原古人创作对联的方法〔当然试图，而且仅仅是尽可能〕，主要仪仗阴阳学说和粗浅的语法常识〔后者是不需要“语法学”的〕。倒是与“现代语法学”的确没有关系，因为古代人哪里有可能具备的“现代”的“语法学”知识呢？至于我的目的是不是能够达到，得今后经受大家的检验。我的《对仗古法探原》一文正在写作中，除了已经发布的之外，还没有定稿，正在修改。所以关于此文没有发布的部分，待发布之后，我们以后再讨论，如何？
我现现在的分歧主要在于对仗的对称单元是字还是语素还是词。对此问题，在《对仗古法探原》一文里我应当说得比较清楚了。我们还可以从更宏观的角度讨论这个问题，用不着纠缠许多细节：1、词和语素是语法学的概念，这一点在所有“语法学”书籍上都有；而语法与文字根本无关，语法独立于文字之外，无论哪一种语言都是这样。这也不是我的的观点，许多语言学对此是有专门论述的。我目前客居在外，手边没有原始资料。但是这一点是可以证明的。正如先生所说，“语法规则不是人为制定的，而是本来就存在的。一个不懂语法的人照样可以说一个完整正确的句子”，也就是“语法”是语言本身固有的内在规律，无论你识不识字，它依然存在。推而广之，没有文字，它依然存在。世界上有很多没有文字的民族，他们照样有自己的“语法”。难道汉语就例外不成？我国古代文盲众多，他们根本不识字，然而他们大都是能正确掌握语言内在的法度，不然他们怎么进行交流？可见汉语“语法”〔不是指“语法学”〕同样是独立于文字之外的。
2、对联不是纯粹以“语言”为媒体的作品，而是以语言和文字为媒体的综合艺术。只有汉语语言，没有汉语的方块文字，对联就不复存在。〔这一点应当无需再解释了吧？〕
正因为如此，对仗的对称单元不可能是“语法学”里的“语素”和“词”，只能是“古人所理解和运用”的音形义三位一体的“方块汉字”。我们的讨论，就只针对这个问题如何？其它问题等我的《对仗古法探原》写完以后再讨论如何？因为我实在比较忙。谢谢先生的关注和研讨。

孙逐明 · 发表于 2008-5-25 14:17

<DIV class=quote>以下是引用误入溷厕在2008-5-25 13:51:38的发言：

致孙逐明老师：
建议老师在咱们的《古法对仗探原》一文没完成前，不必要在此与人作无谓的争论。只要咱们的文章完成，问题将归结为以下两个：
一、以阴阳学说解释对仗修辞，是否与两千多年来的实践情况相吻合。
二、假定现代语法本身并未产生，在不受其影响下，咱们的理论是否依然成立。
当问题具体落实到这两点上，一切将变得简单而明晰。所以，目前最重要的不是在此与人纠缠，而是要抓紧时间完成自己的任务。
敬礼！
</DIV>

好。敬请其它有疑问的朋友，待我的文章写完之后再讨论如何？

孙逐明 · 发表于 2008-5-25 16:14

<DIV class=quote>以下是引用阳光在线在2008-5-25 14:41:22的发言：

“我是学生”，“我学生是”…… 想要表达什么,这属于逻辑范畴, 不属于语法范畴.</DIV>

粗浅的语法常识，只要不求自圆其说形成系统，粗浅的逻辑知识的确够了呢：）

孙逐明 · 发表于 2008-5-26 06:19

<DIV class=quote>以下是引用流云潇雪在2008-5-25 12:38:02的发言：




词和语素的定义是语法上的，可是并不能否认词和语素具有除了语法意义以外的其他意义。词本身反映的是客观事物及其联系，语法反映的是语言单位之间的联系，只有当我们从词的语法功能上来划分词类时，词才完全变成了语法概念。











</DIV>
其实其它的道理都可以不说，只有一条理由就足够了。
假如故宫的大门全部悬挂这样的东西：
　　
　　Ri li Danshan,yun rao jinqi fei hun yu
　　Xian kai Zhijin，ren chong chanhe jin long guan
　　
　　这还是对仗吗？这还是对联艺术吗？还会令国际友人惊叹、欣赏和羡慕吗？

孙逐明 · 发表于 2008-5-26 18:40

在单论修辞的时候，是无所谓语法的
语法约束的不是对仗本身，而是使用了对仗的句子。

这一直是我的中心论点之一。可能先生没有看清楚我的文章。反对我的人就是反对这个论点。
其余就不必说了。问好。
：）

[此贴子已经被作者于2008-5-26 18:42:17编辑过]

孙逐明 · 发表于 2016-4-23 09:31

本文是本人早期作品，现在看来，其中存在诸多不足。最近撰写了《弘扬古法是完善对偶理论的必由之路——古今对偶法则的比较研究》，此文已在中国楹联学会会刊《对联文化研究》总第27期〔2016年2月〕刊出。本人以前的有关论文观点与此文相悖者均以此文为准。

此文的链接：
http://www.china-liandu.com/foru ... &extra=page%3D1

帐号		自动登录	找回密码
密码			注册