论对仗理论中王力语法分析法的失误

高山耕棘石 · 发表于 2008-1-25 16:32

今日之报刊，谈不上有理论指导，仅以奇论越多越好。
此等津津有味，乃联界之大观。

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-7 20:08

<DIV class=quote>以下是引用湖南孙则鸣在2008-2-5 22:19:19的发言：

陈教授在文章里面有很多常识性错误，除了大家列举的，还有不少，例如词性和词类的区别，词本位和句本位……陈教授解释的词本位和句本位，不过是闹笑话而已。
时近年关，比较忙。等空暇一点，再写点帖子分析分析。</DIV>

五十步笑一百步

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 09:04

王力把“词性一致”作为对仗的语法基本特征，而判断“词性”是否一致，首先就得设定判别词性的统一标准；不然，词性的判断就无从说起。
　　吕香云教授在《现代汉语语法学方法》里指出：“传统语法分析中的一个主要缺点是缺乏明确而一贯的原则。为此在语法分析中造成大量的歧义，建国以来几次重大的有关语法问题的争论，都是与这一点有关的。”为此，吕香云教授提出了语法分析的三大原则，首当其冲的就是“一贯性原则”：“一贯性原则要求语法分析中所使用的语法标准要一贯到底，分析程序也要一贯到底。”〔注10〕
　　“一贯性原则”要求我们在辨析词性的时候，必须采用同一种语法体系，不能采用两种或者多种不同的语法体系，尤其是决不能把相互矛盾语法体系混合着使用。
　　王力不是不知道“一贯性原则”的重要性，《现代汉语语法学方法》就是王力题的词。然而在此问题上他著作中是有疏漏的。
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这是一段倒腾概念的胡扯。

关于语法系统，下面的基本知识也当了解。“语法”作为一个术语，它有两个含义：一是指客观存在的语言结构规律----即客观存在的语法系统（也叫语法体系），如“说话、写文章要合乎语法”中的“语法”，就是指客观存在的语言结构规律，即指的是语法规则本身；二是指研究、描写语言结构规律的语法学说或语法著作----即语法学体系，语法学是研究语言的结构规律的科学。语法学也简称为语法。一种语言客观存在的语法系统只有一个，但是语法学家在研究的过程中，由于搜集材料的范围、观察问题的角度、分析问题的方法不可能完全一致，于是对同一语言事实就会出现不同看法。语法学体系就是语法学家根据客观存在的语法系统所作出的描写，是语法学家对语法现象的观点及其根据这些观点所作出的一切阐述，它是个人或数人科学研究的成果。所以对客观存在的一个语法系统，不同的语法学家、不同的语法著作讲的会很不一样。所谓“语法体系分歧”指的就是这种情况。在科学研究中，对客观存在的同一研究对象，不同的学派有不同的认识和说法，这种分歧是难免的。语法学说的分歧，在深入广泛讨论与争辩的过程中会逐步趋于统一。语法体系的分歧，从学术研究和科学发展的角度来看是好事，但对教学却是不利的。为解决学校语法教学的问题，50年代由全国语言学家们通过广泛、热烈的讨论，产生了《暂拟系统》；1984年1月又制定并公布了《中学教学语法系统提要（试用）》，这些可以说是许多语法学家们集体智慧的结晶。（摘录冯志纯《现代汉语》）
既然从学术研究和科学发展的角度来看是好事，所以语法界从未听说：“XX误导了谁，XX糊弄了谁。”而今国粹论坛出现“王力误导了大家，王力糊弄了大家” 之说，个人认为是一种无知说法，并带有为自己捣腾的概念出笼，使用了攻击手段。

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 09:07

王力不是不知道“一贯性原则”的重要性，《现代汉语语法学方法》就是王力题的词。然而在此问题上他著作中是有疏漏的。
孙老师另一段原话：
金先生说得很透彻，王力先生为了教学的需要，自然要归纳适合教学需要的语法体系，以保证语法分析的“一贯性原则”，不至于自相矛盾。
这是两段矛盾的话！
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王力使用的是自已的语法系统！
王力在晚年申明过：他并未放弃自己的语法系统。
我不反对并支持使用其语法系统研究律诗和对联。但反对无知者攻击王力！

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 23:25

如果只采用一套语法体系来分析词性，当然遵循了“一贯性原则”。比如王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法，这样作，的确是遵循了一贯性原则。--------实际情况并不是孙老师所说，而是：一、王力在《汉语诗律学》说的是：本书里所用语法上的术语，多依照著者另一书《中国现代语法》。二、王力主编《古代汉语》教学参考意见：（4）关于语法的教学问题有的同志批评说，本书的语法讲得太零碎，不全面，不系统。希望我们讲得更详细些。这也是教授法的问题。我们把古汉语的语法讲得比较简单，是假定学生先字学习了现代汉语语法。古今语法差别不大，古今相同语法不必再讲……。（5）关于语法体系问题有的同志认为，本书讲语法时，应该采用中学课本的暂拟语法系统。特别是师范学院，在别的课程中用的是暂拟语法系统。在古代汉语这一课程中用的是另一语法体系，非常不便。我们认为，王力主编《古代汉语》不用王力的语法体系，是说不过去的。况且本书涉及的语法体系（如以“之”为介语，“所”字为代词）并不是王力自己的语法体系，而是马建忠以及许多语法学家的语法体系。讲课教师如果认为不合适，可以改用暂拟语法系统或其它语法体系。在语法问题上，应提倡百家争鸣。三、在这本书中，王力注：……我在这里声明一句，我没有放弃我的语法系统。以上三点，第一是教授法问题，第二是提倡百家争鸣，第三是王力没有放弃我的语法系统。孙老师的“失误一说”是没有道理的。“王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法”不知是何道理。孙老师完全可以自已选用一套体系，我们期待！但最好不要无中生有的攻击王力。

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 23:34

如果只采用一套语法体系来分析词性，当然遵循了“一贯性原则”。比如王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法，这样作，的确是遵循了一贯性原则。--------实际情况并不是孙老师所说，而是：一、王力在《汉语诗律学》说的是：本书里所用语法上的术语，多依照著者另一书《中国现代语法》。二、王力主编《古代汉语》教学参考意见：（4）关于语法的教学问题有的同志批评说，本书的语法讲得太零碎，不全面，不系统。希望我们讲得更详细些。这也是教授法的问题。我们把古汉语的语法讲得比较简单，是假定学生先字学习了现代汉语语法。古今语法差别不大，古今相同语法不必再讲……。（5）关于语法体系问题有的同志认为，本书讲语法时，应该采用中学课本的暂拟语法系统。特别是师范学院，在别的课程中用的是暂拟语法系统。在古代汉语这一课程中用的是另一语法体系，非常不便。我们认为，王力主编《古代汉语》不用王力的语法体系，是说不过去的。况且本书涉及的语法体系（如以“之”为介语，“所”字为代词）并不是王力自己的语法体系，而是马建忠以及许多语法学家的语法体系。讲课教师如果认为不合适，可以改用暂拟语法系统或其它语法体系。在语法问题上，应提倡百家争鸣。三、在这本书中，王力注：……我在这里声明一句，我没有放弃我的语法系统。以上三点，第一是教授法问题，第二是提倡百家争鸣，第三是王力没有放弃我的语法系统。孙老师的“失误一说”是没有道理的。“王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法”不知是何道理。孙老师完全可以自已选用一套体系，我们期待！但最好不要无中生有的攻击王力。

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 23:54

<DIV class=quote>以下是引用湖南孙则鸣在2008-2-8 23:47:45的发言：

胡先生问:“王力先生在《汉语诗律学》和《古代汉语》里面具体的词性分析，是采用马建忠的词本位语法体系分法”不知是何道理。

这个问题胡先生自己去查资料吧，不止一篇文章有论述呢。我不可能不断地给胡先生当资料员。</DIV>

无理无据之说

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-8 23:55

<DIV glow(color="#9898BA" ,strength="2" ); FLOAT: left; WIDTH: 120px?>金锐</DIV><DIV left; WIDTH: MARGIN: 3px; 23px; TEXT-INDENT: 0px?><img src="http://www.duilian.cn/bbs/skins/hse/Male.gif">
　　 　　看了一下上面给出的名联会诊的地址，一种崇拜之情油然而生，很好很强大。　　我本来以为我在网络上只会有在天大师一个偶像，今天见到了这个地址，立刻感觉到了自己井底之蛙的渺小，胡先生的点金成铁手当和在天大师的气韵指数浑圆功并称联坛双杀，转子不传女的武林秘籍，堪为乱炖名联的必杀技是也。</DIV>

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-9 16:14

<DIV class=quote>以下是引用湖南孙则鸣在2008-2-9 9:31:03的发言：

是无理无据么？

请看资料：
１、首先看王力的《古代汉语》的语法体系：
王力主编《古代汉语》教学参考意见里说得很清楚：
我们认为，王力主编《古代汉语》不用王力的语法体系，是说不过去的。况且本书涉及的语法体系（如以“之”为介语，“所”字为代词）并不是王力自己的语法体系，而是马建忠以及许多语法学家的语法体系。讲课教师如果认为不合适，可以改用暂拟语法系统或其它语法体系。在语法问题上，应提倡百家争鸣。
而马建忠的语法体系是典型的“词本位”语法体系。可参见《词本位语法》一文〔<a href="http://www.xbmu.edu.cn/kjxz/NCourse/xiandaihanyu/new/content/fulu/05/main06-01.htm" target="_blank" >http://www.xbmu.edu.cn/kjxz/NCourse/xiandaihanyu/new/content/fulu/05/main06-01.htm</A>〕
由此可见，王力的《古代汉语》的词类分析采用了马建忠的词本位分析法。
２、再看看王力的《汉语诗律学》的语法体系
的确，王力在《汉语诗律学》说的是：本书里所用语法上的术语，多依照著者另一书《中国现代语法》。
但是单就对于词类分析标准来说，王力先生在这里仍然主要沿袭了《古代汉语》的词本位词类分析法。
汉语词类分类标准有三条：１、意义标准；２、形态标准；３、语法功能标准。
《马氏文通》的词本位分析法区分词类主要根据词的意义标准。
《黎锦熙》的句本位分析法区分词类主要根据词在句子里面的语法功能。
现代教学语法体系的《中学教学语法系统提要》则采用三结合的综合判断标准。
而王力先生的《中国现代语法》和《中国语法纲要》均主要根据意义标准区分词类，有资料为证：
王力、吕叔湘在分类标准上基本以意义为主。王力说：“中国语里，词的分类，差不多完全只能凭着意义来分。就意义上说，词可分为两大类，第一类是实词，它们的意义是很实在的，它们所指的是实物，数目，形态，动作等等；第二类是虚词，它们的意义是很空灵的，独立的时候它们几乎没有意义可言，然而它们在句子里却有语法上的意义。”（《中国语法纲要》第４３页，开明书店１９４６年４月初版）由此可见，王力所说的意义对实词来讲是词汇上的意义，对虚词来讲则包括语法上的意义。吕叔湘也主张把词“按意义和作用相近的归为一类”（《中国文法要略》第１６页），虽说已强调“作用”，但在具体分类时仍以意义为主。上述观点，基本上还是套用旧说，因而意义不是很大。〔《汉语词类研究述评》<a href="http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=73671&page=1" target="_blank" >http://www.zhgc.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=2&ID=73671&page=1</A>〕
最后，多数学者取得了相对一致的意见，提出了区分词类的一般标准：（１）词汇意义（概念的范畴）；（２）形态标准（包括构形性质和构词性质的）；（３）句法标准（词在句中的作用或功能、词的组合等）。这样就比较圆满地解决了汉语词类研究的前提问题。〔《汉语词类研究述评》〕
由此可见，无论是王力的《古代汉语》还是《汉语诗律学》，其词类分析法都是与黎锦熙的句本位分析法背道而驰的，不能同时采用这两种背道而驰的词类分析法，否则就违背了语法分析的最基本原则：一贯性原则。
</DIV>

语法系统是一个百家争鸣的问题，何来失误之说？孙老师哗众取宠了。

[此贴子已经被作者于2008-2-9 16:15:58编辑过]

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-9 16:53

我们现在已经知道，能够形成对仗对称的基本方式有三种：
一是“字类相同”，二是“词类相同”，三是“语法结构一致”〔这三种方式有交叉现象〕。
从形成对称美感的力度来看，“字类相同”最高，“词性一致”次之，“成分相同”最次。
当“字类相同”、“成分相同”、“成分相同”不能兼顾的时候，力度最强的“字类相同”具有优先权，“词性一致”次之，“成分相同”最次。
以阮元为杭州贡院所撰的名联为例：
下笔千言〔名〕，正槐子黄时，桂花香里；
出门一笑〔动〕，看西湖月满，东浙潮来。
此联的首句，当我们初读它们的时候，第一直观感性印象必定是“言、笑”词汇意义的同类相关和“千、一”词汇意义的强烈对比。这里的“千、一”已不是确切的数量实指，而是“多”与“少”的对比；它给我们强烈感觉是：在屋子里面是“洋洋洒洒、长篇大论”地写文章，出得门来，是“欣欣然地微微一笑”，一位满腹经纶又洒脱的诗人形象便跃然纸上。除了有语法分析癖好的人，有谁还会去注意什么“名动形”“主谓宾”呢？

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请问孙老师：“千言”对“一笑”是“字类相同”，“词类相同”，“语法结构一致”中的那一种？

[此贴子已经被作者于2008-2-9 16:58:19编辑过]

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-9 17:42

中国楹联学会网国粹论坛的胡自立版主飞舞“对联必须一致”的大斧……。
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请问孙老师“对联必须一致”是什么东西，我自已都搞不懂！

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-9 19:42

下面我正面回答您的问题。在我回答之后，也请您回答我对您的几次质疑：１，您仅凭一个词的词性不对，就把许多优秀的对联列入不合格的对联，这种判断方法是不是正确？请说明理由。２、我批评您在分析词性的时候，同时采用了不能相容的不同的语法体系，违背了语法分析的“一贯性原则”，您是不是犯有这样的错误？你怎么解释您的方法？---------你理解错了，我使用的是王力规则。
下笔千言〔名〕，正槐子黄时，桂花香里；
出门一笑〔动〕，看西湖月满，东浙潮来。它们属于字类相同。千和一是数目对。〔请查王力《汉语诗律学》第１６２页〕言和笑是人事门。〔请查王力《汉语诗律学》第158页〕-------孙老师首先判定“言”是名词，“笑”是动词。后又判定“言和笑是人事门”是否矛盾了？做谓词的动词“笑”前面的“一”是副词，孙老师说是数词，不解！

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-9 21:15

<DIV class=quote>以下是引用湖南孙则鸣在2008-2-9 17:49:00的发言：

是我有疏忽，漏掉了两个字，特此更正：“对联必须词性一致”。</DIV>

词语的相互配对。原则上总是名词对名词、动词对动词、形容词对形容词、副词对副词、连介词也与连介词相对。（胡自立注：只要相对词的词性相同，与句型无关。）
凡用作主语、宾语的，一律看成名词。用作定语的，除“之”字隔开的名词外，名词和形容词被看成一类，相互配对。用作状语的，一般都看成副词。用作叙述句谓语中心词的，一般都看成动词；如果后面不带宾语，那么，动词和形容词（作谓语的形容词）被认为同属一类，相为对仗。（胡自立注：不同词性的词相对，与句法成分有关）。
注释为个人理解，不对请批评！

高山耕棘石 · 发表于 2008-2-10 08:52

<DIV class=quote>以下是引用芭莎在2008-2-9 23:48:30的发言：
古汉语真有那么多的语法体系吗？！？！?
请二位先介绍一下。[em01]孙先生用什么体系？高先生用什么体系？</DIV>

涉及对仗，我引用都是王力著作。
涉及古汉语，我引用北大张双棣等编著的《古代汉语知识教程》。
现代汉语不能不读，诗联后者受现代汉语教育，有关问题引用冯志纯主编《现代汉语》一书。
至今未见水火不相容问题，具体有什么问题可以提出来，各述已见，互相学习。
“体系”在语法界是百家争鸣的事，我反对攻击王力，我这种反对限于谈据说理。

我也关注孙先生的法度用何“体系”。

[此贴子已经被作者于2008-2-10 9:06:31编辑过]

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