九班第二讲：对联六要素作业疑问交流处

宴雪孤城 · 发表于 2008-8-23 09:47

同学们如果对第二讲作业中有疑问，可在这里提出，老师与同学们可以随时交流。

叶落无痕 · 发表于 2008-9-18 23:46

<DIV class=quote>以下是引用溪花禅意在2008-9-10 16:30:09的发言：
呵呵，众说纷纭，莫衷一是的感觉？那就自己看看定义，多作判断。</DIV>

看定义也没得用，语法家们各自的定义并不一致，你听谁的？
一句话，您如果只是想学对联，基本不须要懂“语法学”（注意，语法学不等于语法。对于土生土长的中国人来说，汉语语法早就根植在您的语言习惯中，您平时是怎样说话的，把其中规律自家总结一下，比语法家们从洋语法里弄来的零碎更准确有效~~）；如果您要当语法家骗饭吃，那就加入他们的队伍中，天天互相忽悠，随时准备吵架去——可惜的是，自《马氏文通》引入洋语法至今，语法学家们吵了近一百年，也没吵出个所以然来~~
花时间去学弄了一百年也弄不清楚的玩意儿，倒不如花点时间背下《笠翁对韵》、《龙文鞭影》，再将自宋至民国早期先人们的对联读上个三两千比，这能花您多少时间？如果您真做到了，叶落敢打包票，您在此联都弄个超级版主做做，绝无问题：）：）
国人在没有见过“现代汉语语法”前，偶句、对子顺顺当当做了两千余年，一见这个玩意儿，反而不学“语法”就不会做对子了？笑死人~~

[此贴子已经被作者于2008-9-19 1:54:09编辑过]

溪花禅意 · 发表于 2008-9-10 16:30

呵呵，众说纷纭，莫衷一是的感觉？那就自己看看定义，多作判断。

潇洒江梅 · 发表于 2008-9-10 00:13

一路看下来，两个字：晕了[em06]

西风惊绿 · 发表于 2008-9-9 23:51

<DIV class=quote>以下是引用溪花禅意在2008-9-9 11:27:55的发言：
很好。棒极了。[em23][em23][em23]</DIV>
老师谬赞[em04][em04][em04]

溪花禅意 · 发表于 2008-9-9 11:27

很好。棒极了。[em23][em23][em23]

西风惊绿 · 发表于 2008-9-9 10:49

再给大家增添一组作业，请来分析下面的“落叶”各是什么结构：1.落叶寒生径，冬蔬秀满畦 （偏正）2.落叶打窗风似雨，孤灯背壁夜如年。 （偏正）3.亭皋落叶，陇首云飞（动宾）4.春风桃李开花日，秋雨梧桐落叶时。 （动宾）5.细水浮花归别涧；西风落叶掩重门。 （动宾） 西风理解词语的结构，从语感入手，依句意而定。“落叶打窗风似雨”是说飘零的叶子打在窗户上，“落叶”就是偏正；“西风落叶掩重门”是说西风吹落了树叶，“落叶”为动宾……其他句子亦如此。
这样确定的词语的结构不知道是否准确，请老师指点，

溪花禅意 · 发表于 2008-9-9 09:50

没什么的，学习较真是一种严谨啊。也许作者有其他的含义，这所谓作者未必然，而读者未必不然，我是这样理解的，供你参考了。

美人蕉 · 发表于 2008-9-9 09:22

<DIV class=quote>以下是引用溪花禅意在2008-9-8 17:14:48的发言：

可寄--“可”是能愿动词，“寄”在这里是主要动词，作中心语，所以“可寄”是一个偏正式的动词。

“闲”字的含义很多，此字通“娴”，在此处指“闲媚”(娴雅柔美)。

一亩量词在这里自然是虚指，也就是说：此处春光之妩媚聊以寄怀、或者寄情。

中秋节快乐。
[em23]
</DIV>
谢谢溪花校长指点。闲字通娴字，这样解释俺就明白了。可是作者为什么不直接用娴字呢。省了好多歧义。晕中。。。。。。希望校长表怪俺太较真了哈，[em24]

[此贴子已经被作者于2008-9-9 9:24:14编辑过]

溪花禅意 · 发表于 2008-9-8 17:14

<DIV class=quote>以下是引用美人蕉在2008-9-8 16:47:12的发言：

谢谢溪花校长。还有个疑问，这里可寄是不是还可以细分一下，可/寄。还有它们在句中的结构和语法。这个俺不太明白。

还有就是，这句话是不是这么理解“一亩春光在闲时可以作为寄托”感觉有“我”在里面，春光

作主语还是有些不明白。
祝溪花老师中秋节快乐[em23]</DIV>
可寄--“可”是能愿动词，“寄”在这里是主要动词，作中心语，所以“可寄”是一个偏正式的动词。

“闲”字的含义很多，此字通“娴”，在此处指“闲媚”(娴雅柔美)。

一亩量词在这里自然是虚指，也就是说：此处春光之妩媚聊以寄怀、或者寄情。

中秋节快乐。
[em23]

[此贴子已经被作者于2008-9-8 17:58:17编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-8 17:00

<DIV class=quote>以下是引用琴耘在2008-9-7 14:30:35的发言：
晕也。俺只提醒溪花老师，那个起修饰作用的偏不能是动词。</DIV>
此论大谬，是典型的对洋语法的生吞活剥。以英语为例，其动词有多种词形，不能用作定语的是动词原形，而动词的分词形态作定语则是常态。

汉语无词形变化，动词分不清哪是原形，哪应该是分词形态，只能通过具体的语境中分析其语法作用来把握分辩，但因此就武断地说“动词不能作定语”，是极其荒谬的。这还不算，您说了一句谎话后就不得不以更多的谎话来圆谎！如是乎，凡是用作定语的词一律看作形容词的说法就不得不出笼，因为非此不能圆其说哈~~，当然随之而来就是：凡用作主语或宾语的一律看作名词，用作述语的一律看作动词，用作状语的一律看作副词~~

问题是，如此一来，头大了——古人以字义为基础分类而对，今人以语法功用分类而对，你听谁的？

叶落听古人的，无它：

1、古人这样做了两千多年了，而今人的做法不过百年，你凭什么以百年浅薄否定两千年累积？

2、古人的做法目的明确，对偶就是追求对称的审美感觉，以古法而为，无需分析，无需吵架，一眼看上去，感觉上对称了，整齐了，就对上了！因此，对上没对上，一目了然。而今人的做法，不过是因为某大师说了要这样就这样而已，跟着咋呼的，自已也不知道为了什么要这样：））。
语法学家们自己也还在实验室里瞎鼓捣、连理论上的基础概念也没法厘清的“现代汉语语法”，对联人竟会从中弄两个99%的国人也还糊里糊涂的概念——词性、结构，作为偶对修辞成立的依据，看起来，对联这一国度，真的要全民学语法了~
如果这“语法”真地有用，值得学，倒也无不可；可惜的是，所谓的现代汉语语法，说穿了就是从洋语法身上拆下点零碎而后，杂七杂八拼凑的玩意，一堆垃圾而已。这样的东东要忽悠掉人们多少时间与精力哟，可悲！

好了，蒙领导客气，让额说几句，说完就该开溜咯，再呆下去，说不定又吵个底翻天~~。


额也再见~

[此贴子已经被作者于2008-9-13 2:21:34编辑过]

美人蕉 · 发表于 2008-9-8 16:47

<DIV class=quote>以下是引用溪花禅意在2008-9-5 16:32:15的发言：

一亩/ 春光 / 闲 / 可寄
定语主语状 谓语</DIV>
谢谢溪花校长。还有个疑问，这里可寄是不是还可以细分一下，可/寄。还有它们在句中的结
构和语法。这个俺不太明白。
还有就是，这句话是不是这么理解“一亩春光在闲时可以作为寄托”感觉有“我”在里面，春光
作主语还是有些不明白。
祝溪花老师中秋节快乐[em23]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-8 16:10

<DIV class=quote>以下是引用琴耘在2008-9-8 15:26:04的发言：

您的观点与溪花老师的观点相同，即：名词只能是偏正结构。并且引用等等语法、语系来分析其结构，唯缺少古汉语的结构分类方法。古人对词的结构分类没有这么复杂，简洁明了。用现代语法或别的语系的分类法来套用、分析古人的东西是否合适呢？俺晕。如果你们的分析方法是正确的，就证明教材里的东西是错误的。俺再次晕。再见。
</DIV>

很希望能告诉叶落，哪一部教材曾告诉过人“落叶”一词是动宾结构，让额也好好学习学习~~
其实只要您能用“古汉语的结构分类方法”（在下相信这种方法确实存在，可惜的是从没见过这种方法有人系统整理阐述过，希望最好也能简要说明一下~~）证明作名词用的“落叶”一词，其中的“叶”字符合宾语的定义，哪不管教材是不是这样说，至少叶落会为先生欢呼并五体投地的。
呵呵，非常非常期待欣常到从未见过的“古汉语的结构分类方法”及其应用表演：）：）
另外：“用现代语法或别的语系的分类法来套用、分析古人的东西是否合适呢？”
——叶落答：用作语法分析，大体是合适的；用作对偶界定，荒天下之大谬！！
“古人对词的结构分类没有这么复杂”
——叶答：古人从来就没有过“词”的概念，何来“词的结构分类”？在古人眼中组成句子的语言单位是一个一个的“字”而非现代语法中的“词”：）：）

[此贴子已经被作者于2008-9-8 16:29:31编辑过]

琴耘 · 发表于 2008-9-8 15:26

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-8 12:07:11的发言：


发表点个人看法：
1、“风吹枝落叶”中的“落叶”是两个词而非一个词，是由述语“落”，与宾语“叶”组成的合成谓语，这里存在的是句法结构而不存在词法结构；“秋来观落叶”中的“落叶”才是一个词。是由修饰作用的“落”与充当被修饰性成份的“叶”组成的合成词。这里存在的是词法结构而非句法结构，两者没有可比性。
2、作为名词的“落叶”，从词结构上说，偏正无疑。这里的“落”描述的是“叶”的性质而非在陈述一个过程。具体到“落”字的词性问题，叶落更倾向于动词（拉丁语系中这种动词在这种情形下称作分词）作定语的说法，而非形容词。原因是这个“落”其实是有时态的——进行时态时是“正在飘落的叶子”，过去时态时是“已经落到了地上的叶子”。汉语在形式上无法体现这种差别，因此，具体这“落叶”是哪一种，就得结合具体语境才能确定了~~。但无论是哪一种情形，“叶”在这里都是中心词，而“落”只是修饰成份，因而都是偏正结构。
3、把字义与结构混为一谈，凡充当同一成份的字词一律视为词性相同的做法是错误的——在现代语法未进入中国前，两千多年来，国人对汉语字词的分类，除了语助词是依结构功能另分为一类的以外，其余的无不是依字词义项而分类。即如此“落”字，不管它在句子任何地方，充当什么成份，其意义都是“从上往下作位移运动”，因而只能归于动词！
显然，明白以上三点，所谓“对仗就是指词性相同或者指结构相同”的说法错在什么地方，也就一目了然~~

</DIV>
您的观点与溪花老师的观点相同，即：名词只能是偏正结构。并且引用等等语法、语系来分析其结构，唯缺少古汉语的结构分类方法。古人对词的结构分类没有这么复杂，简洁明了。用现代语法或别的语系的分类法来套用、分析古人的东西是否合适呢？俺晕。如果你们的分析方法是正确的，就证明教材里的东西是错误的。俺再次晕。再见。

叶落无痕 · 发表于 2008-9-8 12:51

<DIV class=quote>以下是引用溪花禅意在2008-9-8 12:18:17的发言：
谢谢叶落指点，到底是榜眼啊，还是善于说明问题。赞![em23][em23][em23]</DIV>

“现代汉语语法”，是天下所有看起来堂而皇之的学问中最没用处的一门，诞生百余年来，除了养活着一大群无聊的“汉语语法学家”外，就是浪费读书人无数的唾沫与时间~~
将个如同垃圾一样的学科知识弄到对联中并试图用它来解释或规范对偶修辞，新鲜倒是新鲜，用心也不可谓不苦，可惜根本行不通哈~~

[此贴子已经被作者于2008-9-8 16:31:18编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-8 12:26

<DIV class=quote>以下是引用琴耘在2008-9-7 20:46:07的发言：

我从来都没有这样说过呀。
有些词只有一种结构，有些词可以有两种结构。俺累了，懒的举例子了。但“落叶”只有一种结构。</DIV>

一个合成词，正确的结构认定肯定只有一个，若作另一结构解释，则其本质上已不再是同一个词，只是样子一样而已~~

溪花禅意 · 发表于 2008-9-8 12:18

谢谢叶落指点，到底是榜眼啊，还是善于说明问题。赞![em23][em23][em23]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-8 12:07

<DIV class=quote>以下是引用琴耘在2008-9-3 10:27:12的发言：

“落”字可没有形容词的属性。
风吹/枝/落/叶
秋来/观/落叶
结构不同啊。俺认为“落叶”是动宾结构的名词。永远不会是偏正结构。如您说的：“落叶就是飘落的叶子”，飘落+叶子，动词+名词=动宾。不要把结构和词性混到一起说。</DIV>

发表点个人看法：
1、“风吹枝落叶”中的“落叶”是两个词而非一个词，是由述语“落”，与宾语“叶”组成的合成谓语，这里存在的是句法结构而不存在词法结构；“秋来观落叶”中的“落叶”才是一个词。是由修饰作用的“落”与充当被修饰性成份的“叶”组成的合成词。这里存在的是词法结构而非句法结构，两者没有可比性。
2、作为名词的“落叶”，从词结构上说，偏正无疑。这里的“落”描述的是“叶”的性质而非在陈述一个过程。具体到“落”字的词性问题，叶落更倾向于动词（拉丁语系中这种动词在这种情形下称作分词）作定语的说法，而非形容词。原因是这个“落”其实是有时态的——进行时态时是“正在飘落的叶子”，过去时态时是“已经落到了地上的叶子”。汉语在形式上无法体现这种差别，因此，具体这“落叶”是哪一种，就得结合具体语境才能确定了~~。但无论是哪一种情形，“叶”在这里都是中心词，而“落”只是修饰成份，因而都是偏正结构。
3、把字义与结构混为一谈，凡充当同一成份的字词一律视为词性相同的做法是错误的——在现代语法未进入中国前，两千多年来，国人对汉语字词的分类，除了语助词是依结构功能另分为一类的以外，其余的无不是依字词义项而分类。即如此“落”字，不管它在句子任何地方，充当什么成份，其意义都是“从上往下作位移运动”，因而只能归于动词！
显然，明白以上三点，所谓“对仗就是指词性相同或者指结构相同”的说法错在什么地方，也就一目了然~~

[此贴子已经被作者于2008-9-8 12:28:29编辑过]

三棵树兄 · 发表于 2008-9-8 08:01

[em27] [em23] [em27] [em23] [em27] [em23] [em27] [em23] [em27] [em23] [em27] [em23]

溪花禅意 · 发表于 2008-9-7 20:53

不如另开一帖来讨论吧。<IMG src="http://www.china-liandu.com/Skins/default/topicface/face2.gif">

[此贴子已经被作者于2008-9-8 7:40:25编辑过]

琴耘 · 发表于 2008-9-7 20:46

<DIV class=quote>以下是引用溪花禅意在2008-9-7 17:26:13的发言：

如此的对句，当然这样是对的，可现在要分析的是“落叶”二字啊。也总算明白为什么没办法说明白了，原来琴老师认定一个词，只能是一种结构。</DIV>
我从来都没有这样说过呀。
有些词只有一种结构，有些词可以有两种结构。俺累了，懒的举例子了。但“落叶”只有一种结构。

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