［辩玉轩］辩论第三期：现代汉语语法不可以解释对联吗？

一帘清风 · 发表于 2008-9-21 20:38

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 12:54:44的发言：


“葡萄美酒夜光杯”
“古道西风瘦马”
这个两个句子，从语法角度看，根本不成句子——它仅仅就是将几个物名概念放在了一起，但在诗人眼中，其中却蕴涵了丰富的信息，是两幅非常生动的画面，其中透露出的浓浓诗意，与语法何干？~~
路过这里说一句。这样的对联句子俺也写过，“流水桃花春岸”，大概是这样。
还有百城圣火的联“大漠边关，骏马长风圣火//高原丽日，雄鹰劲草祥云”。但是，这样的句子在联中毕竟是极少数，绝大多数联，尤其是今天的，还是遵从语法规则的。

 
就叶落读过的对联理论大师们的理论著作而言，其中的大师能真正懂得什么是“语法学”者，一个也没见到。至于《联律通则》执笔者陈树德先生，不客气地说，纯粹是“语法学”盲！其著作中的语法学错误、逻辑错误几乎俯拾即是~~
<st1:PersonName ProductID="陈树德" w:st="on">陈树德</st1:PersonName>先生是当领导的，容易出名，当然人家在对联研究上颇有建树，但是这些不应该成为他不遵从语法的理由。他“著作中的语法学错误、逻辑错误几乎俯拾即是”不应该是他的荣耀，也更不应该是对联不遵从语法的理由。语法语法，语言之法，对联学是语言学的一个领域，绝大多数时候还是遵从语法的好。
</DIV>

一帘清风 · 发表于 2008-9-21 20:53

<DIV class=quote>以下是引用韦一笑在2008-9-21 16:40:02的发言：

现代语法对于初学者而言，是有助于其分析对联的基本构成、基本规则的。到后期，如果还拘泥与此，那恐怕是难有大师出现。我记得叶落先生曾说过“联匠”的概念，一味的拘泥语法规则，束缚了思维语言，恐怕也就是个工匠。当然，不能说工匠对出来的联就不好。</DIV>
 这话说得有失偏颇，语法学只是对初学者而言的？“到后期，如果还拘泥与此，那恐怕是难有大师出现”？请问当代的联赛大家刘志刚、董汝河算不算大师？您去看看他们的获奖联有几副不合语法规范？那么他们就是工匠？恐怕这样的工匠，在全世界也找不到几个？

韦一笑 · 发表于 2008-9-21 21:41

<DIV class=quote>以下是引用一帘清风在2008-9-21 20:53:42的发言：

 这话说得有失偏颇，语法学只是对初学者而言的？“到后期，如果还拘泥与此，那恐怕是难有大师出现”？请问当代的联赛大家刘志刚、董汝河算不算大师？您去看看他们的获奖联有几副不合语法规范？那么他们就是工匠？恐怕这样的工匠，在全世界也找不到几个？</DIV>
哦，学生妄言了，请师长见谅。
末学以为，语法是在总结前人语言规律的基础上来概括白话的一般规律，也是一种语言规范。人讲话，总是要合乎语法的，这样大家也懂你在说什么，何况是对联，这一点毋庸置疑。对联通则，也应该是对对联语言的语法一般规范。我所讲的拘泥，是指按图索骥，生搬硬套，对语法臻入化境的人自然不会这么做。
参赛的联，自然要有一般规则约束，否则失去标准。但是未必所有的好联都可以获奖。
例如：“烟锁池塘柳＝炮镇海城楼”这幅联，失对，不知道能不能获奖？

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 21:46

<DIV class=quote>以下是引用一帘清风在2008-9-21 20:38:23的发言：</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 12:54:44的发言：


“葡萄美酒夜光杯”
“古道西风瘦马”
这个两个句子，从语法角度看，根本不成句子——它仅仅就是将几个物名概念放在了一起，但在诗人眼中，其中却蕴涵了丰富的信息，是两幅非常生动的画面，其中透露出的浓浓诗意，与语法何干？~~
路过这里说一句。这样的对联句子俺也写过，“流水桃花春岸”，大概是这样。



还有百城圣火的联“大漠边关，骏马长风圣火//高原丽日，雄鹰劲草祥云”。但是，这样的句子在联中毕竟是极少数，绝大多数联，尤其是今天的，还是遵从语法规则的。


就叶落读过的对联理论大师们的理论著作而言，其中的大师能真正懂得什么是“语法学”者，一个也没见到。至于《联律通则》执笔者陈树德先生，不客气地说，纯粹是“语法学”盲！其著作中的语法学错误、逻辑错误几乎俯拾即是~~

<st1:PersonName w:st="on" ProductID="陈树德">陈树德</st1:PersonName>先生是当领导的，容易出名，当然人家在对联研究上颇有建树，但是这些不应该成为他不遵从语法的理由。他“著作中的语法学错误、逻辑错误几乎俯拾即是”不应该是他的荣耀，也更不应该是对联不遵从语法的理由。语法语法，语言之法，对联学是语言学的一个领域，绝大多数时候还是遵从语法的好。</DIV>
语言当然要符合语言法则（注意：不是语言学法则），遵从“语法”与遵从“现代汉语语法（学）”是两回事：）：），这两者要等价的话，必须有一个前题：“现代汉语语法（学）”能够正确地反映了汉语言的内在规律，能够解释汉语言存在的至少绝大部分语言现象。可惜的是，目前的所谓“现代汉语语法学”不仅做不到，而且这个“语法学”连自身理论建设的基础——所用概念的定义也无法统一，充其量不过还是个在实验室里鼓捣的货色，凭什么让人绝对遵从？

[此贴子已经被作者于2008-9-21 21:49:37编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 21:50

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-9-21 15:12:46的发言：



词性、词类，是两个不同的概念！
</DIV>

正确，理论上的确如此。

一帘清风 · 发表于 2008-9-21 21:57

<DIV class=quote>以下是引用韦一笑在2008-9-21 21:41:04的发言：

哦，学生妄言了，请师长见谅。

末学以为，语法是在总结前人语言规律的基础上来概括白话的一般规律，也是一种语言规范。人讲话，总是要合乎语法的，这样大家也懂你在说什么，何况是对联，这一点毋庸置疑。对联通则，也应该是对对联语言的语法一般规范。我所讲的拘泥，是指按图索骥，生搬硬套，对语法臻入化境的人自然不会这么做。

参赛的联，自然要有一般规则约束，否则失去标准。但是未必所有的好联都可以获奖。

例如：“烟锁池塘柳＝炮镇海城楼”这幅联，失对，不知道能不能获奖？</DIV>
首先，联赛大家不参赛的联作也可以肯定百分之九十九多是符合语法的，不信您可以去找在本版面找刘志刚、董汝河、邢伟川等的句子看看。
其次，您说的这2句话，不是参赛的作品，但是它不符合语法吗？

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 21:58

<DIV class=quote>以下是引用三羊在2008-9-21 15:43:45的发言：

语序是属于逻辑范畴？

什么是语法范畴？
</DIV>

语序是语法问题，但把两个表意不同的句子的语序作比较，然后去认定其中必有一错，则是逻辑问题——它犯了不类比较的逻辑错误。
“古道西风瘦马”，“道古风西马瘦”。两句子于语序上都无所谓对错（说对，是因为它的存在是合理的。说错，是因为它们在“语法学”上都构不成句子——不过叶落认为这是“语法学”的错，而不是句子的错！）但在修辞上则高下自见，前者妙不可言，后者一钱不值。两个句子，无人否定它是句子，但在语法学上它们则确确实实都不成“句子”——你用语法中的句法分析下其句子成分给叶落看看~~
请不要用“喂”、“哎”这样的句子也无法分析成分来辨解，如果你够胆认为这种句子能与“古道西风瘦马”可以等价分析其语法或修辞，叶落立马认输，从此对先生的仰慕将“如滔滔之水，川流不息”~~
以上才是叶落的观点，而先生的问题，与叶落的观点无关。

[此贴子已经被作者于2008-9-21 22:06:05编辑过]

一帘清风 · 发表于 2008-9-21 22:06

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 21:46:03的发言：
语言当然要符合语言法则（注意：不是语言学法则），遵从“语法”与遵从“现代汉语语法（学）”是两回事：）：），这两者要等价的话，必须有一个前题：“现代汉语语法（学）”能够正确地反映了汉语言的内在规律，能够解释汉语言存在的至少绝大部分语言现象。可惜的是，目前的所谓“现代汉语语法学”不仅做不到，而且这个“语法学”连自身理论建设的基础——所用概念的定义也无法统一，充其量不过还是个在实验室里鼓捣的货色，凭什么让人绝对遵从？</DIV>
首先，我说的语法就是就是现代汉语语法学的简略说法。其次您说不应该遵从语法学，那么，您还说<st1:PersonName ProductID="陈树德" w:st="on">陈树德</st1:PersonName>先生是语法盲干啥？我不知您学的是那本《现代汉语》，哪样的语言现象它解释不了？再就是，我觉得您说话怎么像绕口令一样。

[此贴子已经被作者于2008-9-21 22:07:58编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 22:13

<DIV class=quote>以下是引用一帘清风在2008-9-21 22:06:22的发言：

首先，我说的语法就是就是现代汉语语法学的简略说法。其次您说不应该遵从语法学，那么，您还说<st1:PersonName w:st="on" ProductID="陈树德">陈树德</st1:PersonName>先生是语法盲干啥？我不知您学的是那本《现代汉语》，哪样的语言现象它解释不了？再就是，我觉得您说话怎么像绕口令一样。</DIV>

叶落从没说过陈树德先生是“语法盲”，只是说过陈先生是“语法学盲”，正因如此，陈先生的对联才会有如此高的造诣。
一字之差，谬以千里！
陈先生是“语法学盲”，是他的幸运；如果不是，以他对“现代汉语语法学”的盲目的推崇，恐怕会成了真正的“语法学迷”，结果，恐怕就不会存在作为对联大师的陈树德！
陈先生在对联理论上的错误与其在对联创作上的成就是两回事，请不要混淆~~
请先生先读明白这段“绕口令”：
遵从“语法”与遵从“现代汉语语法（学）”是两回事：）：），这两者要等价的话，必须有一个前题：“现代汉语语法（学）”能够正确地反映了汉语言的内在规律，能够解释汉语言存在的至少绝大部分语言现象。可惜的是，目前的所谓“现代汉语语法学”不仅做不到，而且这个“语法学”连自身理论建设的基础——所用概念的定义也无法统一，充其量不过还是个在实验室里鼓捣的货色，凭什么让人绝对遵从？
读不懂？哪就再给你说清楚一点：“汉语语法”是汉语言中固有的规律，它先于任何“汉语语法家”或“汉语语法学”而存在，“汉语语法学”本身能否符合“汉语语法”，并不因为它前面也有“汉、语、语、法”四个字就能够被认为“能”。
明白了“汉语语法”与“汉语语法学”两个概念的差别了么？还不明白叶落就没办法了，您爱说啥说啥~~

[此贴子已经被作者于2008-9-21 22:32:44编辑过]

一帘清风 · 发表于 2008-9-21 22:34

楼上的朋友，请您明白，溪化校长的帖子是“现代汉语语法能否来解释对联”，没有扯到语法学上。您弄那所谓高深的理论，与此无涉。把语法学全背下来，写不出好联依然没有用。有道是作家都不是大学里培养出来的，就是这个道理。

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 22:36

<DIV class=quote>以下是引用一帘清风在2008-9-21 22:34:06的发言：
楼上的朋友，请您明白，溪化校长的帖子是“现代汉语语法能否来解释对联”，没有扯到语法学上。您弄那所谓高深的理论，与此无涉。把语法学全背下来，写不出好联依然没有用。有道是作家都不是大学里培养出来的，就是这个道理。</DIV>
溪花校长的论题没有丝毫实际意义，对此，叶落已在前面论证过~~
<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 12:15:19的发言：
论题本身存在着很大的误导成份。
“‘现代汉语语法’能否用来解释对联”？答案是：当然能！可惜这样的论题没有丝毫意义！
叶落再问几个类似的问题，则论题的无意义本质就昭然若揭~~
“现代修辞学”能否用来解释对联？答案还是：当然能！
“形式逻辑学”能否用来解释对联？答案还是：当然能！
“辩证逻辑学”能否用来解释对联？答案还是：当然能！
“现代美学”能否用来解释对联？答案还是：当然能！
“哲学”能否用来解释对联？答案依然是：能！
还要继续么？对联是艺术，艺术不排斥天下任何一门学问，甚至连“数学模式”、“物理模式”都可以应用于对联的解释，但为什么独独有人认为只有语法中的概念——词性、结构才决定了一切，成了对联要素？这才是本质问题！！！
因此，这个讨论如果要有意义，站在正方立场出题，就应该是：
为什么只有“词性一致”或“结构一致”对仗才能成立！！
站在反方立场出题，
“词性一致”或“结构一致”并非对仗成立的“唯一条件”或者“唯二条件”！！
谁对谁错，其实论题实质一出，明眼人已经心中有数了~~</DIV>
先生认为不对，请据理批驳。叶落说的都是很普通的道理，不是什么高深的理论，如果这在先生眼里也成了高深，问题不在叶落身上哈~~
特别要砸一下这一句：
“楼上的朋友，请您明白，溪化校长的帖子是“现代汉语语法能否来解释对联”，没有扯到语法学上”
——先生在上一贴才说过：“我说的语法就是就是现代汉语语法学的简略说法”，言犹在耳，突然就变了，手法不太磊落哈~~
至于这一句：“把语法学全背下来，写不出好联依然没有用。”
——看来先生自认为已经能写出好联来了，所以你说的才有用。呵呵~~，弄几副出来让叶落学习下~~

[此贴子已经被作者于2008-9-21 22:51:58编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 22:55

刚接到电话，大伯母不幸谢世。这里的讨论只好立马先放下，不礼貌处，见谅！

一帘清风 · 发表于 2008-9-21 23:25

楼上的朋友，我查看了进士及第的黄榜，很多期也没有见到先生大名。不知您是哪年考上进士的。我看以您的理论基础，根本不需要到这初级学堂来学习。我对某问题的认识，与磊落无关。我没多少好作品，但是自信成联成绩不会比您差。

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 23:34

<DIV class=quote>以下是引用一帘清风在2008-9-21 23:25:33的发言：
楼上的朋友，我查看了进士及第的黄榜，很多期也没有见到先生大名。不知您是哪年考上进士的。我看以您的理论基础，根本不需要到这初级学堂来学习。我对某问题的认识，与磊落无关。我没多少好作品，但是自信成联成绩不会比您差。</DIV>

原来是位只认黄榜的势利眼儿哈。
不用查，叶落在联都的科举成绩你这辈子都未必能达到，2006年度联都科举同榜成绩：举人第一，进士第一，殿试榜眼~~
你的自信如果是建立在黄榜上，一分钱不值！！
在见到叶落要奔丧的帖子后居然还能发出这样的帖子，叶落大声说：你的人格也一分钱不值！！

[此贴子已经被作者于2008-9-21 23:56:00编辑过]

叶落无痕 · 发表于 2008-9-21 23:42

敬告“一帘清风”先生，叶落奔丧回来后，会再试试你的狗头有多硬！！
暂且作别。

[此贴子已经被作者于2008-9-21 23:43:14编辑过]

一灯 · 发表于 2008-9-22 00:00

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 23:42:17的发言：

敬告“一帘清风”先生，叶落奔丧回来后，会再试试你的狗头有多硬！！
暂且作别。
</DIV>


先生冷静！

一帘清风 · 发表于 2008-9-22 00:02

为何张嘴骂人呢？我不想在这里和你说了，是因为咱的话题离开人家主题太远了。如果按你这样骂人，我宁愿不再理你。我去看了榜眼的成绩。我还要说一句，论文不能代表成联。

叶落无痕 · 发表于 2008-9-22 01:28

<DIV class=quote>以下是引用一帘清风在2008-9-22 0:02:41的发言：
为何张嘴骂人呢？我不想在这里和你说了，是因为咱的话题离开人家主题太远了。如果按你这样骂人，我宁愿不再理你。我去看了榜眼的成绩。我还要说一句，论文不能代表成联。</DIV>
嗯，骂人不对哈~~
论文不代表成联，倒是很对~~

黄榜不比了，要比成联。呵呵，叶落这三年来，基本上多忙于国粹学堂教务，平时除了偷空敲几个破钟，还真地没写过几幅成联，象样的就更少~~
很久没遇到练下手的机会了，突然童心大发，手痒痒涅。好罢，权当给大家找个乐子，陪你玩儿下~~
正好不久前心血来潮，灌了几副“望岳楼”，你既然要比，叶落就拿来对付一下，免得人说叶落光说不练，摆资格欺负人~~

水灌“望岳楼征联”
题“东扼上党”
指戏中生旦，告伊才子佳人，梆子唱浓时，毋忘铜驼埋乱棘
立天下脊梁，瞰我山河表里，黄河流响处，岂容鼙鼓裂边云

题“南镇少水”
翘首望川原，有太岳吕梁在上，系青史毫尖，应闻鼍鼓
登楼环左右，坐汾流沁水之间，是黄河腰际，倒挂秋千

题“西指平阳”
赋鹿仙尧酒，咏湘女舜琴；正是处多情，有落齿酸文可掉。君应诩：三珠树叶
邻击壤涂人，友鼓盆庄子；尽斯时畅意，任如霜白发犹贫。我无非：一粒芥尘
注：
三珠树：王勃弟兄三人，均才名早著，人谓“三珠树”。

题“北依太岳”
天极我曾游，仰治水圣人，三过家门不入，有胜迹千秋遗泽远
名楼君既上，问止车诸子，偶来此地何为，请炉香一炷祷民安

题“太岳雄姿”
控西北而瞰东南，看雄秀险奇幽，于五湖烟雨图中，别裁风格
摘星辰而镶卷册，有帝王仙佛圣，在三晋河山志里，永续人文

题“望岳楼”
饶六万顷锦绣山川，远者来，近者至，欲尽洗心尘，天极层楼须再上
数五千年风流人物，歌其德，泣其艰，若全收逸事，岳阳一赋并双妍
注：
1、太岳山风景区总面积约60000公顷。
2、岳阳，安泽古县名；岳阳一赋，借〈岳阳楼记〉以相互媲美。

题“三晋神韵”
表里河山，兴亡一系。问涿鹿玄黄以下，记多少年铁马金戈，细雨中条闻楚角
天人境界，礼乐同祥。赞叔虞政索而今，有万千叠秦风汉韵，华胥大雅和梆声

注：
1、玄黄：指战争，“龙战于野，其血玄黄”。
2、政索：指叔虞实行“启以夏政，疆以戎索”的民族融合政策。
叶落处理完伯母的事，大概已是下周了，你有足够的时间弄几个同题作品。若真有可观处，饶你大牙不落~~
如果觉得这样比法不公平，那就随你说怎么个比法，体裁不限，无题、命题、敲钟、嵌名随意~~
将规距贴在这里，或者另开个贴子也行，叶落处理完伯母后事，就回来受教~~
一起请飞扬、溪花两位校长做个裁判如何？
从上面的贴子，看得出你很看重“出名”。打倒了叶落，呵呵，至少在网络联坛，你是可以小小扬名一下子的，加油！[em07]

[此贴子已经被作者于2008-9-22 1:53:23编辑过]

琴耘 · 发表于 2008-9-22 10:16

七绝闻骂声有感两则才高八斗一狂人，辩理堂中骂几巡。
校长如何做评判？此风暴涨不安神。
张弦能骂几多巡，国粹联堂怎育人？
北望黄陵羞对祖，文明礼教省尘身。

三羊 · 发表于 2008-9-22 11:14

<DIV class=quote>以下是引用叶落无痕在2008-9-21 12:54:44的发言：


这才是“明眼人”哈，顶一下先！！
无可否认的是：对联句式在大多数情况下是诗意化的句式，诗意化的句式在很多情况下可不受语法之束缚甚至可以反语法而为！！
这本来是常识，可惜，对“语法学家”的盲目崇拜居然让一部分人连常识都忘记了：）：）
何谓诗意化句式，抽象地说，叶落怀疑某部分人的抽象思维能力，只怕弄起来又要长篇大论，不如就简单举两个例子：
“葡萄美酒夜光杯”
“古道西风瘦马”
这个两个句子，从语法角度看，根本不成句子——它仅仅就是将几个物名概念放在了一起，但在诗人眼中，其中却蕴涵了丰富的信息，是两幅非常生动的画面，其中透露出的浓浓诗意，与语法何干？~~
请不要试图用语法规则去给它们补足什么成分，如果你非要补，十个人会有十个不同的补法，一百个人可能会有一百个不同的补法，而且不管你怎样补，补完后大概都是“浑沌凿窍，七日而死”，一钱不值——因为这里什么都没有省略，而是恰恰好——多一字嫌多，少一字不足！！
由此可见，“语法学”不是能不能应用于对联教学的问题，而是其在应用中的地位如何界定的问题。直接说就是：在目前的对联研究、创作、鉴赏或教学领域，语法的作用都被严重夸大了，大大地超出了它应居的位置。所谓过犹不及，这种错误已严重阻碍甚至是破坏了对联发展的正常环境！！！与其如此，还不如彻底将其在对联各领域中先踢出去，这虽然是“矫枉过正”，但主席教导我们：不过正不能矫枉。
等到对联理论大师们真正理解了什么是“语法”与“语法学”，认识到了“语法学”不等于“语法”，认识到对汉语的“语法”至今还无一人能有全面认识的事实，由此了解了“语法学”自身的局限，找到了“语法学”在对联各领域应用中的准确定位而后，再让它回来不迟~~（顺便解释一下：叶落之所以在这一段话里特别强调“语法”与“语法学”的差异，是因为目前在对联各领域中使用的“语法”一词，其实指的是“汉语语法学”而非汉语语法自身）。
就叶落读过的对联理论大师们的理论著作而言，其中的大师能真正懂得什么是“语法学”者，一个也没见到。至于《联律通则》执笔者陈树德先生，不客气地说，纯粹是“语法学”盲！其著作中的语法学错误、逻辑错误几乎俯拾即是~~
</DIV>

“《联律通则》执笔者陈树德先生”。
在下三羊读过几篇陈树德老师的联理文章，《联律通则》的观点，好像不是陈树德老师的观点。至少不完全是他的观点。
《联律通则》的执笔者，不应该是陈树德先生，更不是主笔。

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